Beiträge von Hochwald-Physio

Zitat von Gönner

Nein. Die Verträge zwischen der Genossenschaft als juristische Person und dem anderen Vertragspartner sind bindend.

Man stelle sich mal vor die Genossenschaftsversammlung einer Volksbank würde einseitig beschließen den Kreditvertrag zwischen der Genossenschaft und einem Kreditkunden zu ändern. Das wäre schlicht Vertragsbruch und mindestens Entschädigungspflichtig.

Ja und nein.

Nicht den Vertag zwischen Genossenschaft und einzelnem Mitglieder kann man ändern.

Aber in der Generalversammlung können Mitglieder mit entsprechenden Mehrheiten bestimmte Satzungsänderungen beschließen.

Insofern kann das im konkreten Fall den Umgang von Geldern der Genossenschaft Schalke 04 betreffen.

https://www.gesetze-im-internet.de/geng/__16.html…der%20Satzung,1.

Zitat von Gönner

Nö. Nicht wenn der erst einmal geschlossen wurde. Das muss man schon in der richtigen Reihenfolge machen. Genossenschaft gründen, passende Mitglieder aufnehmen, Vertrag beschließen und sich dann für alle öffnen. Alternativ legt man einen Antrag vor, der die Geschäftsführer der Genossenschaft zum eigenständigen Abschließen von Verträgen ermächtigt oder schreibt das gleich in die Satzung. Letzteres ist der Hannoversche Weg und Martin Kind gewesen.

Es gibt eigentlich immer ausreichend Stimmvieh, dass das nicht durchblickt und dem man nur glaubhaft versichern muss, dass sonst die Welt untergeht. Alles schon mehr als einmal erlebt.

Ich trete immer sehr für Vereinsdemokratie ein. Aber über die Schwächen und Grenzen derselben muss man sich schon bewusst sein. Letztlich sind es in den meisten Fällen nur wenige, die entscheidenden Einfluss haben.

Neue Mitglieder haben aber auch ein Stimmrecht. Und dann können Verträge auch (bei entsprechenden Mehrheiten) durch die Mitglieder geändert werden.

Aber mit dem "Stimmvieh" gebe ich dir Recht. Wenn der Verein da überzeugend auftritt und Rechte der Mitglieder abgetreten werden, dann wird es mit der Mitbestimmung der Genossen dünn, aber dann ja "selbstverschuldet".

Ich weiß nur nicht, ob dann auch eventuell unzufriedene Mitglieder austreten und ihre getätigten Einlagen dann wieder zurückfordern, wenn vorher keine Mindestbindungsfristen ausgehandelt worden sind.

Zitat von Gönner

Das zählt dann letztendlich innerhalb einer Genossenschaft. Überträgt sich aber nicht auf Dritte, wenn die Genossenschaft diesem Geld gibt. Wenn ich bei einer genossenschaftlichen Bank einen Kredit habe, dann gilt für mich der Kreditvertrag, aber nicht die Entscheidungen der Genossenschaftlichrn JHV.

So gesehen können die dann gerne wählen, wer keinen Einfluss auf Schalke hat.

Und über die Inhalte wie Verwendung und Ausgestaltung ( Bedingungen) des Kreditvertrages hat jedes Mitglied über sein Stimmrecht bei der Genossenschaftsversammlung ein Mitspracherecht und könnten mit Mehrheiten auch Änderungen beschlossen werden.

Somit können die Mitglieder zumindest einmal im Jahr durchaus Einfluss , nicht auf Schalke 04, aber auf die Verwendung der Einlagen haben.

Zitat von Wilhelm 2704

Vllt. meinten die ja Knapp(en)schaft......

Die Krankenkasse?

Zitat von StillHere05

Ist doch klar gesagt worden, dass es da auf Schalke kein Mitspracherecht für die " Genossen" gibt !

Das heißt aber noch lange nicht, dass es auch stimmt.

Nach meinem Kenntnisstand ist es doch gerade ein Kennzeichen der Genossenschaft, das die Mitglieder jeweils eine Stimme haben und damit nicht nur Vorstand und Aufsichtsrat wählen, sondern dort auch vertreten sein müssen und über die Generalversammlung auch über die Verwendung der Einlagen mitstimmen dürfen.

Was zeichnet eine Genossenschaft aus?

Genossenschaft, Genossenschaftsrecht, Genossenschaftsgesetz, Genossenschaftswesen, Genossenschaftsregister, Selbsthilfe, Selbstverantwortung, Selbstverwaltung.…

www.bmj.de

Zitat von Fonzie

Ok. Wo genau ist jetzt der Unterschied des Schalker Ansatzes zur Arminia & Friends - GmbH? Ich meine nicht irgendwelche kleinen Details, sondern dass regiert und gewirtschaftet wird wie die Sau und Fans die Zeche zahlen sollen, ohne irgendwelche Mitspracherechte zu bekommen. Bei Schalke wird der Normalo geschröpft, bei Arminia einige von den oberen Zehntausend.

Das alles ändert nichts daran, dass das schlimmste am Profifußball ist, dass er die Synthese von Turbokapitalismus und wirtschaftlicher Verantwortungslosigkeit darstellt. In jeder anderen Branche würde diese Mischung totsicher in den Bankrott führen. Nur der quasi-religiöse Charakter des Fußballs macht so einen Wahnsinn möglich. Du findest immer einen "Gläubigen", der dumm genug ist.

Bei einer Genossenschaft haben die Anleger glaube ich Mitsprache Recht. Im Unterschied zu unserem Modell.

Zitat von LeckerKnoppers

Für mich ist auch die Digitalisierung der Kontakte und der Freizeit ein Punkt. Während man früher regelmäßig unterwegs war, läuft heutzutage vieles über Social Media und Messenger. Ich spiele mit 2 Kumpels online Skat, weil es zeitlich abends für alle bequemer ist. Da ist der Stadion Besuch sicherlich auch eine willkommene Abwechslung, wo man dann mal raus kann und dann persönlichen Kontakt pflegen kann.

Dazu natürlich die genannten Dinge wie Event, Unternehmung mit Kind, Freiheit nach Corona,...

Ich stehe leider für Sonntag auf der Kippe. Irgend ein "Killer Insekt" hat mich letzte Woche am Bein gestochen und bekomme seit Dienstag stationär Antibiotika per Infusion. Da ich mich sonst prima fühle und mich hier tierisch langweile, hoffe ich, dass es bis Sonntag klappt. Ihr dürft aber gerne mit die Daumen drücken.

Gute Besserung!

Zitat von Gönner

Oh. Klugscheißen. Toll. Das mache ich auch gerne!

Also los:

Da sind wir beim Thema Faken und Meinungen. Rechtlich gibt es keine zwei Meinungen, dass ein Anspruch auf den jeweiligen Platz besteht. Allerdings gibt es unterschiedliche Meinungen darüber, wie ernst man diesen Anspruch nehmen und umsetzen sollte. Insofern hat Hitchcock mit seinem Ausspruch vollkommen recht, wenn man nicht die zweite Satzhälfte unter den Tisch fallen lässt, um sinnlos dazwischen zu grätschen.

Mir ging er um Meinungen hier im Forum, nicht um irgendwas rechtliches.

Und da hat jemand offensichtlich eine andere ( die ich nicht teile) als der von mit sehr geschätzte Hitchcock.

Kein Grund, so aggressiv zu reagieren.

Zitat von Gönner

Dann sollte wohl noch eine ordentliche Boni ausgeschüttet werden.

Es scheint hart zu sein, Fakten zu ertragen, wenn sie gegen die eigene Sicht verstoßen.

Zitat von Hitchcock

Da gibt’s keine zwei Meinungen

Bratwurstfan beweist, das dem doch so ist.

Zitat von Arminia-Rotti

Es gibt halt 2 Möglichkeiten:

Wenn ein Trainer mit einer Mission scheitert muss er gehen oder er darf weiterwurschteln.........

Noch ist die Mission aber nicht gescheitert. Und er darf uns gerne noch zum Aufstieg wurschteln.

Zitat von Prediger Honke

Er hat den Verein in eine Mottenkiste geführt, dritte Liga, und das ohne jegliche Not, bur durch blinden Egoismus. Da liegt die Wahrheit keineswegs in der Mitte!

In der " Mottenkiste" 3.Liga waren sie bereits vor seinem Amtsantritt und zwar mit deutlich höheren Schulden und deutlich weniger Zuschauern/ Vereinsmitgliedern.

Auch das gehört zur Wahrheit.

Oder das Fußballspiel im Stadion wird von vielen Zuschauern zumindest als so gut angesehen, dass man es sich immernoch in größerer Zahl anschauen möchte.

Und wenn nicht, kann man sich zumindest noch darüber aufregen und den angestauten Alltagsfrust rauslassen.

Zitat von Gönner

Nein. Deine Aussage war, dass man für eine objektive Beurteilung die Aussage von Arabi braucht. Da habe ich widersprochen. Vor allem, weil ich glaube, dass es so eine Aussage nicht geben wird und man trotzdem eine Beurteilung braucht, um die Sache zu verarbeiten und dieselben Fehler wieder zu vermeiden. Am bittersten ist dabei, dass sich gerade der Club selbst einer solchen Aufarbeitung zumindest öffentlich verweigert.

Darüber hinaus gibt es in den Sozialwissenschaften schon Methoden das Handeln von Personen an Rationalität zu messen. Da geht es dann in Richtung spieltheoretischer Modelle. Natürlich bleibt da ein größerer Nebel, als bei exakteren (Natur-)Wissenschaften. Jetzt aber alles durch Relativieren zu vereinheitlichen und glatt zu ziehen bis letztlich keine Erkenntnisse, Verantwortlichkeiten und Schlussfolgerungen mehr über bleiben ist allerdings so ziemlich das Gegenteil von analytischer Vorgehensweise, wo es gerade um Kategorisierung und eben Analyse geht.

Das du in der Folge kein großer Freund der Wissenschaften bist kann in der Folge natürlich wenig verwundern.

Nach deiner Logik könnte vor einem Gericht jedenfalls nie ein Urteil gesprochen werden, sobald jemand die Aussage verweigert.

Ich bleibe dabei. Die Fakten sprechen für sich. Arabi war in der entscheidenden Position als Geschäftsführer Sport für den sportlichen Bereich verantwortlich und dieser wurde nach zuvor guter Arbeit innerhalb von zwei bis drei Jahren komplett an die Wand gefahren. Auch wenn er in bester Absicht gehandelt haben sollte, bleibt am Ende diese Bilanz stehen. Die Verantwortung ist sicherlich nicht bei Arabi alleine zu suchen, da es auch einen Aufsichtsrat gibt, der die Aktivitäten begleiten und überwachen sollte. Aber wer direkt am Steuer gesessen hat ist unstrittig. Niemand hier macht Arabi zum Alleinverantwortlichen. Aber der im Übertragenen Sinne Kapitän trägt für den Dampfer die Hauptverantwortung, auch wenn die Reederei ihm nicht ausreichend auf die Finger schaut.

Zitat: "Das du in der Folge kein großer Freund der Wissenschaften bist kann in der Folge natürlich wenig verwundern."

Vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt von mir: Ich meinte, ich selbst bin kein guter (Natur)Wissenschaftler (Physik, Chemie etc. waren nie so mein Ding, wenn schon, dann Geisteswissenschaften). Aber Wissenschaft hat natürlich seinen Wert und seine Berechtigung.

Zitat: "Nach deiner Logik könnte vor einem Gericht jedenfalls nie ein Urteil gesprochen werden, sobald jemand die Aussage verweigert."

Doch, kann und wird natürlich schon. Nur die Aussage verweigern würde der "Angeklagte/Arabi" dann wohl nicht, weil es ihm dann potentiell zum Nachteil gereichen würde, kann man also so schlecht vergleichen.

Davon abgesehen hättest Du vor Gericht zwar ein "letztes Wort" aber nicht wie hier ein "allerletztes Wort".

Zitat von LeckerKnoppers

Mal davon ab, dass es hier relativ lange nun ruhig war und ich jetzt nur reagiert habe, werde ich mich weiterhin weigern, zur Normalität über zu gehen bzw. diesen Absturz zu normalisieren. Vor allem weil dies nun zum zweiten Mal in relativ kurzer Zeit passiert ist, dass man einen Bundesliga Club, der eine gute Ausgangslage hätte haben müssen, dermaßen vermeidbar an den Rand des Ruins gebracht hat bzw. eigentlich ruiniert hat und eben nicht aus eigener Kraft retten konnte.

Dass der Verein dies natürlich mit seinem (für mich) "irren" Auf und nieder Marketing versucht das als Normalste der Welt darzustellen, ist mir klar. Und es funktioniert ja leider offensichtlich auch bei vielen.

Aber solange nicht zumindestens Liga 2 wieder hergestellt ist und noch verantwortliche Personen da sind, die ihren Weg weiterhin nicht als beendet ansehen und sich vermutlich auch nur begrenzt schuldig an dieser Lage fühlen, muss man sich daran abarbeiten.

Da interessieren mich Verweise auf andere Vereine überhaupt nicht. Schlimmer mag es natürlich immer geben, aber in dieser Konstellation zeige ich nicht auf andere Vereine, um das hier Geschehene zu relativieren. Man kann sicherlich nach Parallelen suchen, positiv wie negativ, aber nicht immer von den eigenen Problemen ablenken.

Liga 3 ist für uns nach den letzten 30 Jahren keine Verhinderung eines Absturzes. Das ist der Absturz. Die Etage tiefer wäre dann vermutlich die Beerdigung.

Liga 2 ist in meinen Augen auch ein realistischer Maßstab, an dem man den Verein messen kann.

1. Bundesliga dagegen ist mit den vorhandenen Möglichkeiten eher ein Ausschlag nach oben, 3. Liga einer nach unten, der hoffentlich bald wieder behoben wird.

Zitat von LeckerKnoppers

Die objektive Wahrheit heißt seit 2 Jahren Liga 3 mit gruselig anzuschauenden Fußball (auch wenn ich natürlich auch weniger von Fußball verstehe als unser aktueller Manager), (immer noch laufende) Millionen schwere Altlasten aus Transfer Flops, ein Verein der schon wieder pleite ist und um Geld betteln und sich neue Gesellschaften ausdenken muss, um halbwegs über Wasser zu bleiben.

Mir reicht das völlig aus...

Die ersten 9 Wörter sind Tatsachen, der Rest subjektive Einschätzungen deinerseits ( "gruselig anzuschauen,Transferflops, pleite, betteln"...).

Zitat von x-bergarmine

Mit einer exakten Wissenschaft wie Physik oder Chemie hat die Causa Arabi oder allgemein zwischenmenschliche Konflikte wenig zu tun. Von daher ist es in solchen Fällen schwierig, eine objektive Wahrheit zu behaupten. In diesen Fällen wäre das so, als ob man nach einer Ehescheidung auschließlich die Darstellung der Frau oder des Mannes zu Qualität und Ablauf der Beziehung heranziehen würde.

In den sog. Menschenwissenschaften gibt es den Begriff der Ambiguität bzw. der Ambiguitätstoleranz (aus dem lat. ambiguitas = Doppelsinn). Letzteres bedeutet vereinfacht die Fähigkeit, „Vieldeutigkeit und Unsicherheit zur Kenntnis zu nehmen und ertragen zu können“. Diese Beschreibung scheint es in solchen Fällen eher zu treffen.

Sehr richtig:

Mein Kommentar war ja nur eine Antwort auf Gönners Beispiel aus der "Naturwissenschaft".

Objektive Wahrheiten wird es bei solchen Handlungen nicht geben können, nur Bewertungen wie "richtig" oder "falsch".

Zitat von Fonzie

In der Causa Arabi fehlt es an erster Stelle an öffentlichem Wissen über Tatsachen - über tatsächliche Handlungen, Äußerungen und Ereignisse.

Schon an dieser Grundlage jeglicher Bewertung mangelt es, nicht erst an den subjektiven Darstellungen dieser Ereignisse durch die involvierten Akteure wie Arabi, Neuhaus, Rejek und Klos. Selbst wenn Arabi sich jetzt zu Kloses Aussagen jüngst äußern würde, würden wir ja nur das Hin und Her zwischen den beiden sehen können. Wir wüssten dann aber immer noch nicht wirklich, was damals los war. Auch Klos hat dazu ja wenig mehr gesagt, als dass Arabi falsch abgebogen war - was auch immer das genau bedeuten soll.

Das stimmt.

Aber zumindest könnte man die eigene bisherige Meinung noch einmal überprüfen, nachdem man die Argumente aller "Akteure" vernommen hat und nicht nur die der "Arabi Kritiker".

Die ist dann natürlich noch immer subjektiv gefärbt (das ist ja das Wesen von "Meinungen") aber zumindest ist die Basis, auf deren Grundlage sie entstanden ist, breiter.

Zitat von Gönner

Wenn wirklich alles immer relativiert wird, dann passt der Schuh schon.

Manchmal. Aber eben nicht immer. Und in dem Boot derjenigen denen Fehler vorgeworfen wird sitzt Arabi ja auch nicht allein. Das ist schon alles ganz gut herausgearbeitet worden. Leider nicht vom Verein selbst.

Ich bin der letzte der etwas gegen unterschiedliche Meinungen, Revisionen und Überprüfungen hat. Im Gegenteil, bin ich ein großer Freund der Naturwissenschaften. Dort wird das ständige sich selbst zu hinterfragen systematisch betrieben. Man irrt sich quasi empor mit immer neuen Thesen. Aber solche Thesen, ob etabliert oder neu müssen immer Substanz haben und selbst auch wiederum überprüfbar sein. Einfach nur in den Raum zuwerfen, dass es auch ganz anders sein könnte, man allerdings nicht weiß wie, wo, warum und weshalb und kann auch sonst keinen Ansatzpunkt liefern, ist da nicht nur etwas dünn, dass ist dann schlicht garnichts und dient halt nur der Zersetzung.

Es muss halt auch Zweifel am Zweifel geben können. Das ist mein Schlusswort dazu.

Alles anzeigen

Nur kurz mein Schlusswort:

Obwohl ich kein so großer Freund der Wissenschaft mehr bin:

These + Antithese= Synthese

Alles gut.

Zitat von Gönner

Das ist schon deine Logik, weil es nur der Teil ist den du meinst dort mitgenommen zu haben. Das ganze Gedankengebäude fällt halt dann in sich zusammen, wenn eine Seite sich gar nicht äußern möchte und man sich selbst in eine Handlungsunfähigkeit begibt, bevor man nicht sämtliche Aussagen vollständig zusammen hat, auch wenn eine Seite diese gar nicht beisteuern möchte und man nicht erwarten kann alles zu bekommen.

Ich glaube allerdings das die daraus folgende (Selbst-)Fesselung genau das Ziel dieser Argumentation ist. Denn systematisch alles in Frage zu stellen, um zu verhindern, dass eine klare Schlussfolgerung aus den Mitteln die nun einmal maximal zur Verfügung gezogen wird, ist ein beliebtes Stilmittel um Willensbildung und Überzeugungen zu zersetzen.

Mag sich jeder selbst denken, was er davon zu halten hat. In der Propaganda ist das ein alter Hut. Vielfach praktiziert. Arabi könnte die Karten ja auf den Tisch legen, wenn er meint alles wäre ganz anders gewesen. Wobei wir hier halt nicht von einzelnen Zeugenaussagen sprechen, sondern auch von nüchternen Bilanzen, während der letzten Jahre seiner Amtszeit.

"Alles ganz anders gewesen" steht doch überhaupt nicht zur Debatte.

"Systematisch alles in Frage stellen" macht auch keiner.

Du plakatierst und malst " schwarz - weiß".

"Willensbildung und Überzeugung zu zersetzen"... Propaganda"

Da schießt du völlig über das Ziel hinaus und es wird abenteuerlich.

Solange Arabi sich nicht äußert ( hat vielleicht auch seine Gründe) kann man nur die eine Seite der Medaille bewerten. Ob die Bewertung danach anders aussehen oder die bisher hier vorherrschenden sich bestätigen würde, keine Ahnung.

Manchmal liegt die Wahrheit auch in der Mitte, wer weiß.

Zitat von Gönner

Nach deiner Logik wird es im Übrigen auch dann keine objektive Beurteilungsmöglichkeiten geben, sollte sich Arabi unwahrscheinlicher Weise doch noch zu diesen Themen äußern. Immerhin stehen dann verschiedene subjektive Aussagen gegeneinander, um sich dann selbst eine subjektive Meinung zu bilden.

(Ich weiß jetzt schon welche Ausnahme glei

Das ist nicht meine Logik, sondern habe ich so im Deutschunterricht gelernt.

Letztendlich ist eine Meinung natürlich immer subjektiv, aber man sollte sie sich möglichst unabhängig ( und damit aus verschiedenen Blickrichtungen) bilden.