Beiträge von Fonzie

Zitat von DSCDjango

Diese ganze Hypothese stützt sich darauf, dass das Mäßigungsgebot Anwendung finden würde. Laut eines PDFs des Bundestages ("Mäßigungsgebot für Bedienstete im öffentlichen Dienst" / von 2019; kann gegoogelt werden) ergibt sich das Mäßigungsgebot in erster Linie aus den §60 BBG und §33 BeamtStG. Die sind im Großen und Ganzen wortgleich und darin wird sich lediglich darauf bezogen, dass Beamte "sich durch ihr gesamtes Verhalten zu der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes bekennen und für deren Erhaltung eintreten", sowie "bei politischer Betätigung diejenige Mäßigung und Zurückhaltung zu wahren [haben], die sich aus ihrer Stellung gegenüber der Allgemeinheit und aus der Rücksicht auf die Pflichten ihres Amtes ergeben."

Es bezieht sich in keinem Wort darauf, wo sich der Beamte als Privatmann aufhalten darf und wo nicht, lediglich auf die Freiheit der Meinungsäußerung und dem Bekenntnis zur FDO.

Deshalb würde ich einfach mal bezweifeln, dass das Mäßigungsgebot hier verletzt wurde.

Demnach gibt es keinerlei Rechtfertigung für die Angreifer, auf die sie sich nach aktuellem Kenntnisstand stützen könnten.

Eine Privatperson - ob Polizist oder nicht - darf sich prinzipiell erst einmal überall frei bewegen und sollte nirgendwo mit einem Angriff auf seine Person rechnen müssen. Wer sich aus dem Beruf eines anderen ein Sonderrecht ableitet diesen in einer Gruppe anzugreifen zu dürfen und mutmaßlich Dinge zu brüllen wie "Wir müssen ihn töten, auf den Kopf, auf den Kopf!" sollte sich aus meiner Sicht für mehr als nur gefährliche Körperverletzung verantworten müssen.

Es geht hier ja offensichtlich nun auch nicht einfach um eine Schlägerei, wie sie alltäglich an Wochenenden und rund um Fußballspiele stattfinden, sondern um einen Angriff auf einen Menschen, weil er Polizist ist. Das ist eine ganz andere Ebene, als eine einfache Kneipenschlägerei. Und hier wird teilweise unentwegt relativiert, dass das Opfer sich hätte anders verhalten können/sollen/müssen und dass das Verhalten nach dem Vorfall ja auch nicht stimmig sei. Das Beispiel von Richie mit der Vergewaltigung ist leider sehr treffend formuliert.

Alles ganz schlimm und ich finde es auch nicht gut, aber...

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Das Mäßigungsgebot spielt hier offenbar keine Rolle. Hätte ich selbst sofort googeln sollen. Dennoch gehe ich davon aus, dass Polizisten in ihrem Privatleben Kontakte zu Problem-Klientel meiden sollten. Das erschwert auch die Polizeiarbeit.

Zitat von dudelsack2

Jup, man sieht sehr schön in welcher Ecke gewisse User hier zuzuordnen sind.

"Ich warte erstmal bis alle Infos raus sind". Klassischer Strohmann um sich möglichst nicht gegen die eigene Sippe äußern muss obwohl es quasi keine Alternative gibt. Auf einem Level mit "Ich stelle nur Fragen" von Verschwörungstheoretikern. Da werden die Linien dann gerne verschoben. Kleines Gedankenspiel. Morgen stehen alle Informationen in extrem umfangreicher Form für alle zur Verfügung...........Wetten da kommt kein "Stimmt, jetzt wo alle Informationen raus sind sehe ich es klar ein und XY sind klar schuldig" sondern eher ein "Naja, aber ich war ja nicht live dabei um das zu beurteilen...."

Das ist eine miese Verdrehung. Und sonst gar nichts. Ich lasse mich auch nicht in eine Ecke mit Verschwörungstheoretikern stellen. Damit disqualifizierst Du Dich für eine weitere Debatte.

Zitat von Richie

Das heisst dann aber auch, das jeder junge Kommissar, der in NRW in der Erstverwendung zur Hundertschaft muss, am Ende jeden Ort meiden müsste, bei dem er entweder auf Ultras oder ggfs. irgendwelche Demo-Teilnehmer treffen könnte. Am besten meidet der dann komplett das stadion, oder wie?

Warum sollte man zudem einem friedlichen Menschen einfach sagen, dass er in einer öffentlichen Kneipe nicht mehr wiederkommen soll? Das alles, weil ein paar bekloppte Typen glauben, sie wären der Nabel der Welt, weil die Bosse im Fanblock sind.

Sorry, aber für mich gibt es da weder Spielraum noch Toleranz für die Täter.

Der junge Kommissar sollte - falls er dienstlich gegen die Ultras vorgehen muss - lediglich die Hotspots der Ultras meiden. Also v.a. Block 1 und 2 im Stadion und die bekannten Ultra-Kneipen wie den "Eckstoß". Weiter würde ich jedenfalls in meiner Einschätzung nicht gehen. Ich fände es auch sehr weitgehend, wenn die Ultras jedes Mitglied der Hundertschaft zur Persona non Grata erklären würden und nicht nur diejenigen, die als besonders rabiat in Erscheinung treten. Allerdings fehlen mir auch die Erfahrungswerte mit solchen Hundertschaften.

Ich gehe tatsächlich davon aus, dass die Vermeidung von Provokationen solcher Art auch im Sinne der Polizei ist. Denn die kann es auch nicht gebrauchen, wenn ihr Job durch so was zusätzlich belastet wird. Darüber dürfte das Opfer in der nächsten Zeit auch nachdenken müssen. M.E. zeigt sich bei ihm auch eine gewisse Unbedarftheit. Es tut mir aber leid für ihn, dass er das nun auf diese völlig überzogene und ilegale Weise zu spüren bekam.

Die Betreiber des "Eckstoß" treibt meinem Eindruck nach vor allem um, dass sie in ihrer Kneipe keine handfesten Konflikte haben wollen. Wenn sie dann aus pragmatischen Gründen einem Einzelnen, an dem sich viele reiben, Hausverbot erteilen, ist das m.E. nachvollziehbar.

Ich würde einfach gerne mehr wissen über diesen Vorgang. Ich gebe dem Opfer von Gewalt auch keine Mitschuld an der Tat. Man hätte ihm ja einfach sagen können, dass er bitte nicht mehr wiederkommt. Hätte gereicht. Wenn, ja wenn es einen Grund dafür geben würde.

Ich weiß jedenfalls nicht, ob dieser Polizist schon mal dientlich "robust" gegen Bielefelder Fans vorgegangen ist. Falls ja, sollte er aus dem Milieu privat wegbleiben. Das würde ich tatsächlich unter "Mäßigung" verstehen. Kann aber natürlich sein, dass die Ultras zu viele Polizisten in "Sippenhaft" nehmen. So begann mein erster Beitrag dazu ja auch: das weiß ich jedenfalls alles nicht. Und das steht leider auch nirgends. Gewalt habe ich jedenfalls bedingungslos verurteilt.

Zitat von Richie

Mal ernsthaft, es kann doch kein Maßstab sein, in welcher Funktion der Polizist im Dienst normalerweise unterwegs ist. Die haben ihn zu fünf Mann vermöbelt und auf ihn eingetreten. Was genau soll das mit Mäßigungsgebot und ähnlichem zu tun haben und in welcher Welt spielt das bei fünf Leuten, die auf jemanden am Boden eintreten eine Rolle?

Wo fängt das überhaupt an? Beim ehrenamtlichen Ordner, der mal in den Augen irgendeines Typen angeeckt ist oder geht das erst beim Polizisten los? Ist es jetzt so weit, dass man sich aufgrund bestimmter beruflicher Verpflichtungen und Tätigkeiten nicht mehr sicher durch Fankneipen bewegen darf, weil irgendwelche marodierenden Kuttenträger sich sonst in ihrem Revier belästigt fühlen? Ist das Bielefeld oder die Bronx?

Ich habe die Gewaltanwendung aber doch klar verurteilt. Die Frage ist, ob die private Präsenz des Polizisten dort angemessen war, ohne dass das die Gewalt rechtfertigen würde. Und das hängt evtl. von seiner dienstlichen Tätigkeit ab. Da finde ich deine Gegenbeispiele auch falsch.

Mich stört an der Diskussion über den Vorfall vor dem "Eckstoss", dass wichtige Parameter unbekannt sind. Unklar ist, warum die private Präsenz des Polizisten als Provokation erlebt wurde. Allein schon dass er als Polizist in diesem Umfeld erkannt wurde, spricht m.E. dafür, dass er dienstlich in diesem bzw. teilweise gegen dieses Milieu eingesetzt wird und kein normaler Streifen- oder Innendienst-Polizist ist. Angenommen (ich betone den hypothetischen Charakter), er hat hart gegen das Ultra-Milieu im Dienst agiert, dann sollte er sich aus Gründen der Klugheit privat nicht in diesem Milieu bewegen, um Provokationen zu vermeiden. Für Beamte gilt im Übrigen auch das Mäßigungsgebot, was u.a. bedeutet, dass Beamte z.B. ihr Grundrecht auf freie Meinungsäußerung nicht so weit auslegen dürfen wie andere Bürger. Ob das Mäßigungsgebot hier relevant wäre, kann ich nicht beurteilen, aber gut vorstellen. Die Gastwirte haben zudem auf jeden Fall Hausrecht. Allerdings nicht auf der Straße. Die Frage ist, was die genau gesagt haben. Der Hinweis an den Polizisten, seine Präsenz auf der Kreuzung provoziere, könnte auch deeskalierend gemeint gewesen sein. So oder so war die Gewaltanwendung illegal und illegitim. Dennoch möchte ich weitere Details kennen, bevor ich das Ganze vollständig beurteile. Das Team aus dem "Eckstoss" habe ich jedenfalls nur in allerbester Erinnerung. Was den Polizisten betrifft, wäre ich je nachdem, was für ein Polizist er ist, gerne Mäuschen, wenn sein Dienstherr mit ihm über den Vorfall spricht.
Just my 2 Cents. Ich diskutiere in der Sache gerne mit, wenn es Repliken auf meinen Kommentar gibt. Ansonsten mache ich aber weiter Forums-Pause.

Kurz in eigener Sache, bevor einer fragt. Ich werde mich für eine gewisse Zeit privat aus dem Internet zurückziehen. Die Gründe behalte ich für mich. Alles Gute hier!

Wenn ein Torwart zu spät springt, ist der Ball erst recht drin. Irgendwie müssig die Diskussion.

Zitat von so.cal

Ähnliche Fragen werden sich einige Menschen, die sich vermeintlich als "Deutsche" fühlten, vor gut 90 Jahren auch gestellt haben. Weit davon entfernt sind wir nicht mehr.

Wir müssen jedenfalls sehr aufpassen. Das Grundgesetz verhindert jedenfalls den Entzug der Staatsbürgerschaft, wenn Staatenlosigkeit die Folge ist. Man hat durchaus dazugelernt nach der Rassenpolitik des Dritten Reichs. Die Strategien hinter "Remigration" setzen daher auch anders an. Bedroht sind zunächst Doppelstaatsbürger bei entsprechenden Gesetzesänderungen vom Entzug der Staatsbürgerschaft. Die anderen würden eher systematisch vergrault. Das liefe dann aber ausserhalb des Staatsbürgerschaftsrechts.

Zitat von Anstoss

Weiß ich nicht,aber man sollte nicht dafür angegangen werden wenn man es ist.

Es kommt immer drauf an, was man genau unter "Nation" versteht. Mit dem Begriff kann man viel einfacher heute noch hantieren als mit dem Begriff "Volk". Da gibt es sehr viele problematische Vorstellungen von. "Vaterland" ist mir auch zu altbacken. Am liebster ist mir aber "Patriotismus". Da gibt es die tolle Wortschöpfung "Verfassungspatriotismus", die ich gerne zu 100 Prozent unterschreibe.

Zitat von Gutachter

Was mir an Kloppo so gefällt ist,das er das Wort Nationalstolz wieder aus der Mottenkiste herausholt . Ich bin mir jetzt schon sicher das unsere Hymne vor dem Spiel wieder mit Inbrunst gesungen wird ! So wie zum Sommermärchen ,da waren Volk und Mannschaft noch vereint und stolz aufs Deutsche Vaterland ☝️

Finde ich auch. Man sollte allerdings ergänzen, dass Klopp sich klar dazu geäußert hat, was der richtige und was der falsche Patriotismus aus seiner Sicht ist.

Wenn Olli Kirch hier erfolgreich ist, wird auf jeden Fall Dornberg in Kirchdornberg umbenannt. Unbestätigten Gerüchten zufolge stehen dort schon entsprechende Ortsschilder.

Zitat von TG DSC

Ist bei vielen ganz einfach ne Frage der Priorisierung. Bei nem Pokal Spiel am Dienstag oder Mittwoch sind auch über 20.000 Mitglieder da. Da kann man dann über den Montag finde ich nicht wirklich meckern

Das geht aber bis Mitternacht.

Wieder auf einem Montag Abend. War klar.

"Kirch wuchs im Dortmunder Stadtteil Körne und in Legden im Münsterland auf und begann mit fünf Jahren, bei den Bambini des SuS Legden Fußball zu spielen."

Oliver Kirch – Wikipedia

de.wikipedia.org

Zitat von DSC_Tine

Die Mail habe ich auch bekommen. Wenn man dann auf „Zum Beitrag“ klickt, bekomme ich diese Info: „Dieser Beitrag ist nicht verfügbar
Er wurde gelöscht oder ist noch nicht veröffentlicht.“

War glaube ich beim Mal davor auch so. Das könnte aber auch technische Gründe haben. Das Projekt ist eben lange vorbei.

Zitat von BiLeFelt

Das Buch erscheint, ansonsten erstatte ich alles zurück... Also was denn nun

Da musste ich auch stutzen. Evtl. wird damit die baldige Stornierung des Projekts vorbereitet.

Zitat von TG DSC

Muss sagen, wenn ich schon lese, dass Tresoldi sich nicht sicher ist für wen er spielen soll, dann brauche ich den zukünftig nicht in der Nationalmannschaft.

Also entweder brennt er dafür für Deutschland zu spielen oder eben nicht. In der N11 geht's einfach mehr um Leidenschaft und den unbedingten willen als im Vereins Fußball, da brauche ich keine Spieler die Ewigkeiten drüber nachdenke müssen ob die für uns spielen möchten

Ich wäre bei zwiegespaltenen Zugehörigkeitsgefühlen bei Leuten mit Migrationshintergrund lieber nachsichtiger. Das bedeutet eben nicht unbedingt eine Abwertung einer der beiden Seiten. Vor allem wenn die Empfindungen in der Familie unterschiedlich sind.

Zitat von FSV-Armine

Also, wenn Mainz etwas nicht hatte, dann war das ein Standort-Vorteil. Zu der Zeit, als Mainz das 1. mal in die 1.Liga aufstieg, war ich des Öfteren dort, da einer meiner besten Freund dort lebte und studierte. Mainz 05 war zwar die Nr.1 der Stadt im Fußball, aber es gab sehr viele Leute, die in FCK- oder SGE- Klamotten rumgelaufen sind. Mainz hatte einfach Glück, daß diese Vereine zu jener Zeit geschwächelt haben. So kamen dann erst mal die Erfolgsfans, dann wuchsen aber echte Fans nach.

Freiburg ist halt anders als der Rest des Landes. Dort herrscht Ruhe, Trainer, Spodi, etc. konnten dort schon immer in Ruhe arbeiten. Abstieg? Na gut, steigen wir halt irgendwann wieder auf... In Bielefeld, und nicht nur da, undenkbar. Daher würde ich die auch nicht zum Vergleich ranziehen.

Genau. Weder Mainz noch Freiburg waren traditionsstarke Fußballstandorte, als ein einzelner Genius dort das Ruder übernahm. Den Fall Mainz erinnere ich nicht so gut. Klopp konnte da an Wolfgang Frank anknüpfen. Bei Freiburg war es Volker Finke. Daher hinken viele Vergleiche oder Forderungen, das zweite Freiburg zu werden. Das kann man von den Eigenschaften des Standorts her in Bielefeld so nicht umsetzen.