Beiträge von waynerock123

Zitat von waterl00

Selbstverständlich!

Zum Thema Durchseuchung als Strategie gegen die Pandemie gibt es eine aktuelle Stellungnahme

https://www.g-f-v.org/node/1358

Bezugnehmend darauf kann man diesen Artikelauch nochmal gegenlesen

Alles anzeigen

Ja, und immer wenn ich so etwas lese frage ich mich ob ich den Vorschlag eines alternativen Weges irgendwie überlesen habe. Ok, gehen wir davon aus es gibt keinen Impfstoff. Wie willst du das Virus loswerden? Glaubst es sagt in 1-2 Jahren einfach das es jetzt keine Lust mehr hat und von der Erde verschwindet?

Zitat von distro

Aus dem Ticker der Tagesschau:

Da muss man jetzt genau hinlesen:
Im Frühjahr wurden in der ersten Hochphase 600 Patienten in NRW beatmet, aktuell sind es 148. Unser großes Glück besteht also heute zuerst einmal darin, dass bei jetzt doppelt hoher Infektionszahl der Anteil der beatmeten Corona-Patienten deutlich gesunken ist.

Hinter allem steht aber weiterhin der Personalaufwand bei der medizinischen Betreuung, es wurde hier ja bereits mehrfach angesprochen. Die Kapazitäten bei den Pflegekräften sind grundsätzlich ausgereizt und eben auch limitiert. Hoffentlich bleibt es keine trügerische Illusion, dass das Virus von der Schwere der Erkrankung her an Intensität verloren hat.

Der Grund dafür ist das die Infektionszahl heute nicht wirklich höher ist als im April. Im April gab aufgrund des weniger Testens einfach eine riesige Dunkelziffer. Hab jetzt schon mehrfach irgendwo gelesen das man vermutet das die eigentliche Infektionszahl im April bei täglich zwischen 15.000-30.000 gelegen habe könnte. Eine Dunkelziffer gibt es auch jetzt noch, aber die ist aufgrund des vielen Testens geringer.
Das also WIRKLICH momentan mehr Menschen infiziert sind als im April halte ich für eine recht mutige Aussage.

Zitat von EwigArmine

Klar gibt es die, ist nur in unserer Gesellschaft nicht umsetzbar:

3 Wochen Lockdown weltweit und extreme Auflagen für wirklich systemrelevante Ausnahmen und das Virus ist ausgerottet.

Aber solange wir weiterhin halbherzig rumeiern und nur Angst geschürt wird, bis endlich der heilige Impfstoff da ist, gebe ich Dir recht, solange ist es ein Strecken auf Raten, das nicht oder kaum erfolgreich sein wird.

Ausgerottet? Dein Ernst? Du müsstest das Virus von 42.000.000 auf 0 bringen. Da kannst du den strengsten Lockdown der Weltgeschichte machen und das ist nicht zu schaffen. Es reicht ja schon wenn von den 42 Mio am ende noch 1 Infizierter über bleibt. Vor 1 Jahr hat das Viros mit 1 Infizierten angefangen, guck wo wir jetzt sind. Um das Virus auf 0 zu bringen müssen sich 7 Mrd Menschen für 3 Wochen kontaktlos einschließen. Ich könnte dir jetzt Dutzende Dinge aufzählen warum das selbst bei größter Anstrengung unmöglich ist. 3 Wochen lang keinerlei Medizinische Betreuung für niemanden (Die Todezahl ist nur schwer vorzustellen), 3 Wochen lang keinerlei Polizei oder Ordnungskräfte (Kompletter Freifahrschein für alle), 3 Wochen lang keinerlei Arbeitsleistung (Wer bezahlt das und wo sollen die Lebensmittel dann urplötzlich herkommen?), 3 Wochen lang keine Betreuung für Menschen die Betreeung nötig haben, mehr muss ich nicht aufzählen.

Wenn du in 3 Wochen das Virus ausrotten willst muss du auch schon erklären wie das funktionieren soll.

Zitat von waterl00

Da habe ich eine andere Einschätzung zu.

Das Virus kann nur überleben, wenn es einen weiteren Wirt findet. Es ist kein höhere Naturgewalt, daß es sich weiter verbreitet, es liegt einzig und allein an uns und einzig und allein wir haben es in der Hand das Maß der Verbreitung zu bestimmen. Es unterscheidet auch nicht zwischen Risikopatient und Partygänger.

Wenn jeder seinen Alltag ein wenig nach dieser Maßgabe gestaltet, können wir den Umfang der Verbreitung selbst bestimmen.

Eine regelmäßig gewechselte Maske kann sehr wohl dazu beitragen, auch und gerade draussen wo es eng wird und wo viele Menschen sich auf engen Raum treffen.

Es gibt genug Studien, die das auch wissenschaftlich belegen. Das diese Diskussion überhaupt wieder hochkommt, ist schon sonderbar.

Nein. Den Umfang der Verbreitung können wir nicht bestimmen. Es ist unausweichlich das irgendwann 60-70% dieses Virus hatten. Es besteht nur die Wahl zwischen Impfstoff oder natürliche Durchseuchung. Außerdem ist das Zeitfenster noch beeinflussbar.

Deswegen verstehe ich auch nicht diejenigen die natürliche Durchseuchung so grundlegend ablehnen. Das ist doch keine Frage von ob man es zulässt sondern auf welchen Zeitraum sich das erstreckt. Es wird ja oft mit der hohen Todeszahl bei einer Durchseuchung argumentiert. Wenn die Letalität irgendwo bei 3% liegt bei genügend Ressourcen im Gesundheitswesen haben wir irgendwann eben diese hohe Todeszahl, außer das Virus mutiert oder es gibt einen Durchbruch bei Medikamenten. Bei fehlendem Impfstoff gibt es doch garkeine Alternative.

Zitat von Richie

Das widerspricht deiner Aussage in allen Punkten, weil ein solcher Hotspot bei gleichzeitigen Nichtverfolgen der Infektionsketten - wofür du ja plädierst - durchaus ausreicht. Machen wir es weniger hypothetisch: Man stelle sich vor, die Infektionsketten bei Tönnies wären nicht nachverfolgt worden und man hätte nicht zeitgleich das "Glück" gehabt, dass sich die Arbeitnehmer dort aufgrund der miserablen Arbeitsbedingungen quasi in "Enklaven" aufgehalten haben. Genau das haben doch Italien und Spanien erlebt. Deine Aussage ist schlichtweg falsch - und sie ist mit Blick das Infektionsgeschehen in Spanien, Italien, Brasilien, Amerika und Co auch noch mehr als nur offenkundig falsch!

Und auch weiterhin sehe ich keinen Widerspruch. Aber wenn einfachste biologische Grundregeln nicht mehr gelten.......naja. Ein Virus verbreitet sich langsamer je weniger Wirte es gibt. Und das gilt auch wenn 0,1%, 1% oder 10% sich ein zweites mal infizieren können. Diese Aussage ist deiner Meinung nach also falsch? Oder welche meiner Aussagen genau ist deiner Meinung nach jetzt so super offenkundig falsch?

Du sagst das expodentielle Wachstum geht bis in die Unendlichkeit weiter. Mutiges Statement. Und Tönnies.......wenn die Infizierten frei rumgelaufen wären, hätten sie einen Haufen anderer Menschen angesteckt. Wo genau habe ich etwas anderes gesagt?

Schon komisch das zu Zeiten der spanischen Grippe nicht 100% der Menschheit damit infiziert waren. Denn das hätte ohne Maßnahmen und Kontaktnachverfolgung dort passieren müssen.

Und by the way..............wo zur Hölle habe ich für das nichtnachverfolgen von Infektionsketten plädiert? Was soll so eine Unterstellung?

Zitat von Nogo

Die Chance muss doch exakt 0 sein, weil Coronaviren und Influenzaviren zwei völlig verschiedene Virenarten sind.

Richtig. Die Chance einer Wiederinfektion mit Covid ist nach momentanen Stand im Promillebereich. Also ungefähr genauso groß wie exakt 0.

Zitat von 33615

Hab ich im Post 2416 hier schon getan, der Fehler liegt in der Annahme der Durchseuchung und der damit angeblich verbundenen Immunität.

Und ab diesem Punkt ist dann eigentlich jegliche Diskussiongrundlage verpufft.

Bei einer Handvoll Wiederinfektionen bei insgesamt 40.000.000 Fällen ist die Aussage das bereits Infizierte nicht mehr Infiziert werden können also ein "Fehler". Puh ok........ Dann rechne halt die 0,00001% potentiellen Wiederinfektionen in den Durchseuchungsgrad mit ein. Wie ändert sich nun die Berechnung.........? Dann sind eben nicht mehr 20% Immun sondern nur noch 19,9999%.

Übrigens ist die Chance aufgrund von einer normalen Influenza eine bestimmte Immunität gegenüber Covid zu haben ungefähr genauso groß wie die Chance einer Wiederinfektionen. Dies würde den Durchseuchungsgrad sogar noch anheben. Komisch, hast du vergessen zu erwähnen. Auch die Möglichkeit einer Mutation des Virus zu weniger Schwer oder weniger Ansteckend wurde von dir nicht erwähnt.

Zitat von 33615

Diese Aussage ist meiner Meinung nach nicht haltbar:
„ Bei 20% Durchseuchung sind von den 35 Menschen halt schon 7 Person nicht mehr infizierbar.“

Und könntest du das netterweise auch noch erläutern?

Von den 35 Personen können sowohl 0 Personen bereits infiziert gewesen sein sowie alle 35 Personen bereits infiziert gewesen sein. Auf das ganze und 80 Mio gesehen sind es im Mittel dann aber 7 Personen die nicht mehr infizierbar sind.

Oder würdest du der Aussage "Wenn 100% aller Menschen bereits infiziert waren, sind auch von den 35 Personen bereits alle infiziert gewesen" widersprechen?

Einzelfälle von Wiederinfektionen sind noch kaum untersucht und daher kaum realistisch einzuschätzen.

Zitat von Richie

Also ich glaube diese Aussage ist so dermaßen falsch, dass man sie nicht stehen lassen kann und darf. Ich habe in einem Betrieb mit 700 Mitarbeitern gearbeitet und bin durch meine Tätigkeit jeden Tag mit immer anderen Kolleginnen und Kollegen in Kontakt gekommen. Man nehme an, ich wäre infektiös, nicht mal ein "Superspreader", aber ansteckend. Symptome habe ich zunächst mal keine. Wenn ich anderthalb Wochen durch den Betrieb laufe und dabei realistisch 30 - 35 weitere Leute anstecke, von denen vielleicht noch 5 - 7 in einem Großraumbüro arbeiten und die dann alles in ihr privates Umfeld tragen (welches ich nicht kenne), von denen vielleicht noch ein paar auf ein oder zwei Hochzeiten/Geburtstage gehen, usw. , dann hast du ein exponentielles Wachstum, welches du binnen kürzester Zeit nicht mehr beherrschen oder nachverfolgen kannst. Zumal diese 30 - 35 Leute dann ja auch noch weitere Menschen in ihrem beruflichen Umfeld anstecken. Deshalb finde ich die Aussage mehr als gefährlich.

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Ich denke, dass gerade die Abstandregeln, der Verzicht aufs Händeschütteln, Masken und Hygiene die wesentlichen Maßnahmen sind. Die kannst du im beruflichen Umfeld gut kontrollieren, in der Gastronomie und auf privaten Fewiern aber leider gar nicht. Ob das insgesamt bdeutet, dass man auch Veranstaltungen, die draussen stattfinden, komplett unterbinden muss, kann ich nicht beurteilen. Aber beheizte Innenräume sind sicherlich eher virenfödernd.

Und wo wiederspricht das meiner Aussage?

Stetiges Wachstum ist ungleich expodentielles Wachstum. Entweder gehst du also davon aus das jeder Mensch mindestens soviele tägliche Kontakte knüpft wie du oder du alleine für ein expodentielles Wachstum zuständig bist.

In deinem Beispiel ist soviel "wenn" das das nicht auf 80 Mio Menschen übertragen werden kann. Ok nehmen wir an du steckst 35 Menschen an. Für ein expodentielles Wachstum muss jeder einzelne von diesen Menschen wieder mindestens 35 Menschen anstecken. Und an diesem Punkt fängt es schon an zu bröckeln. Nicht jeder Mensch kommt während der Infektion mit 35 Menschen überhaupt in Ansteckungnähe. Du steckst nicht mal eben 35 Menschen an nur weil du im Büro sitzt. Wenn ich überlege mit wie vielen Menschen ich in den letzten 2 Wochen auf Anteckungsnähe für eine gewisse Dauer kam.......naja da bin ich vielleicht bei 5-10. Möglich klar. Alls diese Menschen müssen wiederum jeder einzelne 35 Menschen anstecken. Bis zu einem bestimmten Punkt auch noch alles in der Theorie möglich. Irgendwann haben wir aber einen Durchseuchungsgrad von 10%. Von den 35 Personen die jeder einzelne anstecken muss sind aber schon 3,5 Personen infiziert gewesen. Bei 20% Durchseuchung sind von den 35 Menschen halt schon 7 Person nicht mehr infizierbar. Und schon bist du raus aus der expodentiellen Kurve. Stetiges Wachstum ja.

Das alles vor der Annahme das man mindestens für einen ausreichend langen Zeitraum geschützt vor einer Neuinfektion.

Hello,

auch ich freue mich über die anständige Diskussionskultur hier.

Was mich betrifft. Ich bin wahrscheinlich irgendwo in der Mitte angesiedelt. Ich bin froh momentan hier zu leben, gleichzeitig stören mich aber gewisse Dinge doch erheblich.

Im speziellen diese kurze Sicht auf die Dinge. Was wenn kein Impfstoff? Oder eben erst viel viel später. Was ist dann der Plan? Corona wird nicht verschwinden. Auch in 2-3 Jahren haben wir dann keinen anderen Zustand als heute. Wäre dann der Plan "Sommer öffnen, Winter schließen" so wie wir es dann dieses Jahr gemacht haben? Um zu verstehen das das so nicht klappen kann brauche ich auch kein Wirtschaftsdr. sein. Ein User über mir hat es gut beschrieben. Die Branchen die momentan leiden ziehen einen riesigen Rattenschwanz hinterher. Sind kurz vor dem Kollaps. Und das nur aufgrund von März, April, Mai und jetzt noch Oktober. Geht das 2,3 oder 5 Jahre so weiter überlebt das in diesen Branchen niemand. Veranstaltungsbranche, Tourismus, Security, Ticketanbieter, Catering um da nur einen bruchteil zu nennen. Auzubis oder Studierende in den Bereichen Veranstaltungskaufmann, Tourismus wird quasi auf Jahre ihre komplette berufliche Zukunft genommen.
Wenn dies wirklich alternativlos ist, ok. Dann möchte ich das auch gerne von der Politik hören. Das der Zustand von April und der Zustand von August im wechsel für die nächsten Jahre der Standart sein werden. Jetzt mal auf den Fußball bezogen. Ob der Wert in den Großstädten bis zum Sommer nochmal unter 35 fällt ist ziemlich fragwürdig. Das heißt für die nächsten paar Jahre gibt es pro Saison 1-6 Spiele mit 10% Zuschauern, der Rest Geisterspiele. Auch das hält dann auf dauer kein Club durch. Auch in anderen Sportarten nicht.

Was die expodentielle Kurve angeht, muss man auch ein bisschen die Kurve im Dorf lassen. Selbst wenn man garnix tut steigt die Kurve nicht einfach unendlich steil. Das würde nur passieren wenn Menschen sich jeden Tag wahllos durch die Welt bewegen und jeden Tag andere Menschen kontaktiert. Unsere soziale Kontakte (Zumindest in Ansteckungsreichweite) sind aber recht begrenzt. Wir sehen nicht jeden Tag neue Menschen. Ganz plump gesagt, irgendwann findet man niemanden mehr den man anstecken könnte ohne das man zwanghaft danach sucht. Wo diese Grenze liegt weiß ich natürlich nicht.

Auch frage ich mich schon wie weit die Durchseuchung eigentlich fortgeschritten ist. Wenn man mal diese Dunkelziffer von *10 nimmt, ist die Durchseuchung in Ländern wie Holland, USA etc schon recht weit fortgeschritten. Die USA würden da z.B schon bei 30% stehen. Ich frage mich halt ob einige Länder nicht bald schon durch sind mit dem ganzen Thema. Während Deutschland danach noch Jahre mit Corona zu tun haben wird. Klar, die Opferzahlen werden wahrscheinlich in den anderen Ländern trotzdem höher.