Beiträge von Prxxxe

Sie ist in erster Linie mal interessant in Anbetracht meiner vorherigen Posts, in denen ich auf die fehlenden Studien zur Verletzungs- und Gesundheitsgefahr hingewiesen habe. Würde es solche Studien geben, auf die man sich beziehen kann, würde es

1. Eine sachliche Diskussion ermöglichen, in der man auf Mutmaßungen verzichten kann
2. Eine Grundlage für Regelungen zum kontrollierten Abbrennen von Pyrotechnik schaffen oder aber eine fundierte Begründung für das momentan bestehende Verbot liefern

Der Artikel liefert noch ein zusätzliches Argument für Studien: Wenn es nach den Pyrogegnern hier geht, wäre der "Pyro-Koordinator" doch sicherlich verurteilt worden!
Studien, die nachweisen, dass eine konkrete Gefahr von Pyrotechnik ausgeht, hätten hier wohl zu einer Verurteilung geführt. Das Argument "dafür braucht man keine Studie, die einem erklärt, dass das Einatmen von Rauch der Gesundheit abträglich ist" von Gönner "gildet" eben vor Gericht augenscheinlich nicht.

Interessante News, besonders bzgl der Gesundheitsschàden durch Pyrotechnik:

http://www.wn.de/Muenster/22750…Ultra-Anfuehrer

Zitat

Ein Gutachter der Bundesanstalt für Materialforschung hielt zwar kurzfristige Augenreizungen durch den Rauch für möglich, allerdings gebe es keinerlei Studien zu langfristigen Gesundheitsschäden.

Zitat von NetJay

Und wieder, genau im rot gekennzeichneten Teil liegt das Problem. Es ist hier mehrfach aus Teilen der Pyrogegner gesagt worden, einer abgestimmten, kontrollierten Pyroshow vor der Tribüne stehe nichts im Wege. Inwiefern jetzt hier Studien nützlich sind, die eine Schädigung der Gesundheit offensichtlich hervorrufen (Smog, CO2, Nikotin) die bereits im Ergebnis nachgewiesen haben, das dieses den menschlichen Organen nicht sonderlich förderlich bekommt, erschließt sich mir nicht.

Es geht doch auch gar nicht um längerfristige Schäden durch die Rauchpartikel, sondern um akute Verletzungen wie Verbrennungen und Knalltraumata. Das regelmäßiges Einatmen von Pyrorauch nicht super gesund ist, dürfte jedem klar sein. Aber wie oft gibts schon Pyro im Arminia-Block? Zweimal pro Jahr vielleicht ...

Zitat von NetJay

Erneut frage ich aber, hat jemand der "pro" Fraktion schon einmal versucht einen Menschen zu löschen, der entzündet von Magnesium, lichterloh brannte?

Ich habe noch nie versucht, einen Menschen zu löschen der, entzündet durch was auch immer, lichterloh brannte. Aber du wirst mir auch keine Fälle nennen können, in denen das bei einer kontrollierten Pyroshow passiert ist. Pyrotechnik ist nicht harmlos, aber auch nicht über alle Maßen gefährlich*, und dessen ist sich die Pro-Pyro-Fraktion hier anscheinend nicht bewusst.

Zitat von NetJay

Ich lese ja gerne Meinungen wie toll das aussieht, wie es stimmungstechnisch wirkt, aber jeder der verteidigt solches Zeug mitten in einem Fanblock von nicht genau zurechnungsfähigen, oder nicht einschätzbaren Personen gezündet wird, dessen kleinstes Problem sollten fundierte Analysen zum Thema Atembeschwerden und dessen Ursachen sein.

Das es toll aussehen kann und einen positiven Effekt auf die Stimmung haben kann, sind alles Gründe warum Pyrotechnik gezündet wird, aber keine Gründe, weshalb sie erlaubt oder verboten sein sollte. Deswegen helfen solche Aussagen hier im Thread nicht wirklich. Und nochmal: mitten in einem vollen Fanblock zünden halte ich genau wie du für eine Scheißidee

* auch hier würd ich gerne eine Quelle nennen können

Zitat von Gönner

Bisher dachte ich immer die Hillsborough-Katastrophe hätte zur Ursache, dass in ein altes Stadion mit hohen Zäunen zu viele Zuschauer gelassen worden sind. So wie bei fast allen Katastrophen in Fußballstadien, manchmal noch in Kombination mit einem maroden Zustand des Bauwerkes.

Nein, offenkundig war das anscheinend nicht. Zuerst wurde das ganze mal unter ordentlicher Befeuerung durch die Medien den Fans in die Schuhe geschoben. Soweit ich weiß, ist das Verfahren auch nach nach über 25 Jahren nicht abgeschlossen. Es lohnt sich, einmal den Zwischen- und Endbericht des Taylor-Reports miteinander zu vergleichen. Den Zwischenbericht kann man tatsächlich als einigermaßen unabhängig betrachten, wogegen die politische Einflussnahme auf die Endfassung offensichtlich ist. Aber das ist jetzt doch ein wenig off-topic

Zitat von Gönner

Scheint ja doch nicht so offenkundig zu sein. Dafür braucht man eine Studie, die einem erklärt, dass das Einatmen von Rauch der Gesundheit abträglich ist. Naja ... wirklich nachvollziehen kann ich Deine Argumentation nicht. Ich erspare uns aber trotz dessen mal eine Auflistung von Rauchgasvergiftungen, Knalltraumata und ähnlichen zum Teil dauerhaften Auswirkungen im Zusammenhang mit pyrotechnischen Einlagen in Fußballstadien.

Genau so eine Auflistung, zusammen mit den Faktoren, die für die Verletzungen ursächlich waren, wäre aber ungemein nützlich! Auf Basis dessen könnte dann die Frage beantwortet werden, ob die Verletzungen durch einen verantwortungsvollen Umgang vermeidbar waren bzw. ob ein solcher Umgang die Risiken auf ein akzeptables Maß reduziert. Ist die Antwort "Nein", so würde es eine fundierte Begründung für das Pyroverbot in deutschen Stadien geben, die bislang fehlt. Ist die Antwort hingegen "Ja", so hätte man eine wissenschaftliche Grundlage, auf der man Regelungen für das kontrollierte Abbrennen von Feuerwerk basieren kann.
Die verbleibende Frage bleibt dann, was ein "akzeptables Maß" ist. Die kann ich natürlich genauso wenig beantworten, wie die Frage nach einem Grenzwert für die Stickoxid-Belastung vor meiner Haustür oder whatever. Sicherlich ist das Maß aber nicht "jeder Verletzte ist einer zu viel".

Zur DFB-Thematik schreibe ich beizeiten auch noch was. Glaube aber auch nicht, dass der finanzielle Aspekt der entscheidende ist.

Sehr schön! Genau aus dem Grund bin ich ja auch für eine genaue Untersuchung des Gefährdungspotenzials von Pyrotechnik und dem Nachgehen der Frage, ob ein "kontrolliertes Zünden" machbar ist.

Zu den zwei Fällen, die du erwähnt hast: Ich gebe zu, dass die (vermutlich durch Hallenser gezündete) Pyro in Erfurt tatsächlich ein ziemlich gutes Argument für alle Pyrogegner ist: Fackeln werden nicht in der Hand gehalten, Böller im vollen Block gezündet, Leuchtspur geschmissen und Raketen in den Gästeblock geschossen. Sowas find sogar ich einfach nur scheiße

Bei der Cottbus-Pyro sieht man, dass die in den Unterrang herabregnende Schlacke nur von einem einzelnen Bengalo verursacht wurde, mit dem im Gegensatz zu den anderen wild herumgefuchtelt wurde. Durch vorsichtigeren Umgang hätte man das leicht verhindern können. Noch besser wäre es natürlich gewesen, hätte man die Pyrotechnik gar nicht erst im Oberrang gezündet, sondern im Unterrang am Zaun. Die Ultras von Cottbus haben sich auch von der Umsetzung distanziert. Hätte es eine legale, mit dem Verein zusammen organisierte Aktion gegeben, so hätten hier Verletzungen verhindert werden können (und es hätte wahrscheinlich auch noch besser ausgesehen).

An der Bielefelder Pyroshow in Braunschweig fand ich gut, dass die Fackeln am Zaun gezündet wurden und nach außen zur Laufbahn und weg von der Menschenmasse gehalten wurden, sodass m.m.n. für Unbeteiligte kein Verletzungsrisiko bestand. Das Negative waren die Böller und das Werfen aufs Spielfeld / das Entsorgen auf die Laufbahn ehe die Fackeln ausgebrannt waren. In Summe überwiegt für mich also auch bei uns leider das Negative, weil die Pyro (wie schon in Münster) zu sehr auf martialisches Auftreten / Krawall ausgerichtet war.

Zitat von marcopolo

Logisch müssen Gesetze hinterfragt werden. Ein wichtiges Argument für die Sinnfälligkeit einer Verbots ist die Akzeptanz innerhalb der Gruppe die damit in Berührung kommen. Also im Fall Pyro aller im Stadion anwesenden. Und da werden Fahnen, Gesänge, Stehplätze und Banner mehrheitsfähig sein, während ich mir sicher bin, dass das bei Pyro nicht der Fall ist.

Sind wirklich alle im Stadion anwesenden Personen davon betroffen? Im ganzen Stadion wäre es wohl wirklich nicht mehrheitsfähig. Würden hingegen alle Leute auf Block 1 (wo ja angenommen wird, dass dort die bösen Pyrotechniker bei den Heimspielen stehen (wenn sie nicht gerade in Hannover sind )) gefragt werden, sieht das denke ich schon ganz anders aus. Und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass die absolute Mehrheit der im Gästeblock in Braunschweig anwesenden ein Problem damit hatte.

Zitat von marcopolo

Ganz so einfach ist es dann leider doch nicht. Im Fall Pyro stimmt das, weil es a) eine Gefährdung für andere darstellt und b) keinen Ursprung in der Geschichte der deutschen Fan Szene hat. Was wäre jetzt aber, wenn der Staat oder der Verein Stehplätze verbietet? Das wäre dann ein Punkt bei dem ich sage, ja es ist ein essentieller Bestandteil der Fankultur und es sprechen sich auch die Mehrheit der Anwesenden im Stadion dafür aus, dass Stehplätze zur Verfügung gestellt werden weil sie stimmungsgarant sind und den bezahlbaren Zutritt gewährleisten. In dem Falle könnte ich es dann nachvollziehen dass man gegen diese Reglementierung vorgeht und sich zB trotzdem alle einfach auf die Stühle stellen.

Danke für den Beitrag! Du beschreibst deine eigene subjektive Grenze, ab der man Regeln brechen kann. Bei anderen Menschen mag schon Pyrotechnik darunter fallen.

Deine Punkte a) und b) könnte man außerdem als Gegner leicht auch auf die Stehplatzproblematik anwenden: In England wurden Stehplätze verboten, weil sie als Ursache für die Hillsborough-Katastrophe ausgemacht wurden, also sehr wohl eine Gefahr darstellen. Und was hat schon seinen Ursprung in der deutschen Fanszene? Stehplätze sicherlich nicht. Das meiste wurde doch irgendwie aus anderen Ländern übernommen: Schlachtufe, Zaunfahnen, ...

Und genau deshalb ist es auch sinnvoll, Gesetze und sonstige gesellschaftliche Regeln nicht als gegeben zu betrachten, sondern auch kritisches Hinterfragen zuzulassen

Leider wird die Debatte über das Für und Wider meist auf Stammtischniveau geführt, wie man hier auch mal wieder gut sieht. Und das liegt denk ich nicht ausschließlich an den geistigen Fähigkeiten der Beteiligten Über die Gefahren, die von Pyrotechnik ausgehen, gibt es soweit ich weiß keinerlei Studien oder statistische Evidenz (der ZIS-Jahresbericht zählt nicht), auf Basis derer man eine sachliche Argumentation führen kann. So bleiben einfach nur Totschlagargumente wie "es ist halt verboten" oder "es ist schon seit Ewigkeiten Teil einer lebendigen Fankultur", die beide zu nichts führen.

Das letztendlich Entscheidende ist der Trade-Off zwischen Mehrwert und Gesundheitsrisiko und der wird (eben weil wissenschaftliche Resultate fehlen) subjektiv von jedem unterschiedlich empfunden. Dieses Abwägen machen wir andauernd, sei es jetzt bevor wir uns eine Kippe anstecken oder bevor wir in ein Flugzeug steigen, usw. Und diese Gedanken macht man sich auch ganz natürlich, bevor man einen Bengalo zündet. Jedenfalls ist der verantwortungsvolle Umgang mit Pyrotechnik nicht über alle Maßen gefährlich, sonst würde es nicht wöchentlich in deutschen Stadien brennen. Das ist wie mit dem Kind, das einmal auf eine heiße Herdplatte gefasst hat. Auf der anderen Seite ist Pyrotechnik natürlich auch nicht vollkommen harmlos, schon alleine aufgrund der entstehenden Temperaturen.

Ich kann beide Seiten nachvollziehen und sehe den einzigen Weg, um irgendwas an der aktuellen Situation zu ändern darin, dass sich Menschen, denen die Thematik wichtig ist, aktiv für sie einsetzen und man auf diesem Weg im gemeinsamen Dialog zwischen Verband, Vereinen und Fans zu einem Kompromiss kommt. (Es ist nicht verwunderlich, dass der DFB genau diesen Dialog einseitig aufgekündigt hat und stattdessen Pyrostrafen erhöht: die Herren in Frankfurt sind glaub ich mit der aktuellen Situation ziemlich zufrieden)

Zitat von sushinator

Kannst Du zu meiner Frage was sagen, ob Schwolow mal zum Arminia-Block rüberkam oder ob es Sprechchöre für ihn o.ä gab?

Nach dem Spiel, als die Freiburger ihre Runde durchs Stadion gedreht haben, gab es auch Applaus für Schwolow von einem Großteil der Arminen. Er wurde von einem Mittspieler darauf hingewiesen und hat sich aus zurückhaltender Entfernung bedankt

Freue mich schon sehr auf die Fahrt nach Freiburg. Schöne Stadt, sehr sympathischer Verein, nette Fanszene ... plus wer weiß, wie oft man noch ein Spiel im Dreisamstadion sehen kann...

Ergebnistechnisch rechne ich auch nicht wirklich mit etwas zählbarem, aber auch nicht damit, dass wir Null-zu-Drölf abgeschlachtet werden. Mit unserem Standard-0:0 wird es wohl nix, deswegen tippe ich mal optimistisch wie ich bin auf ein 1:1 durch Guede und Klose.

Zitat von SLNC

Der Pokal ist doch recht hübsch. Auf jeden Fall besser als die Radkappe aus der 2. Bundesliga.

ich nehme nächstes Jahr auch die Radkappe

Lass mir meine Rechenspielchen

Stimmt. Aber wenn der MSV Sonntags gegen Prx nicht gewinnt, haben die Adler uns zum Aufstieg geschossen

Nach meiner Rechnung müsste ein Sieg gegen Kiel zum Aufstieg reichen. Dann haben wir 71 Punkte. MS und die Kickers können maximal 70 bzw 66 Punkte erreichen, können uns also nicht mehr überholen. Bleiben noch Kiel und Duisburg, die uns beide überholen müssten. Kiel müsste dafür 9 Punkte aus 3 verbleibenden Spielen holen, Duisburg 10 aus 4 verbleibenden Spielen. Aber Kiel spielt noch gegen Duisburg, also sind nur die Kombinationen (K9,D9), (K7,D10) oder (K6,D12) möglich. In jedem Fall würden wir 2ter bleiben.

Korrigiert mich, wenn ich mich verrechnet haben sollte

edit: Mist, vertan. Gleichziehen reicht ja evtl auch aus, wenn sie nur genug Tore schießen. Dann muss Kiel gegen Duisburg gewinnen und der MSV in den verbleibenden Spielen viele Tore machen und wir viele Gegentore... also doch noch kein Aufstieg sicher, nur zu 99,99999%

Naja, Münster ist jetzt auch nicht wirklich schlecht und hat diese Ambitionen imo mit Recht. Nach dem Aufstieg Platz 11, danach in 3 Saisons inklusive der aktuellen immer oben mitgespielt. Zudem ein finanziell gesunder Verein mit vielen Zuschauern, eine Mannschaft mit verdammt guter Moral. Unter diesen Prämissen würde ich auch aufsteigen wollen!

Und was war denn, als wir letzte Zweitliga-Saison Dritter waren? Da haben auch viele vom Aufstieg gesprochen...Na klar war das überheblich. Aber MS stand immerhin nach der Hinrunde auf Platz 2. Ich finde es da völlig legitim, ans Aufsteigen zu denken.

Außerdem sind wir mit dem Ausgang des Derbys in MS ja auch nicht gerade glücklich gewesen. Da haben sich unsere Spieler genauso ne Standpauke geholt...

Ich mag MS genausowenig wie ihr, aber letztendlich sitzen sie doch im gleichen Boot wie wir...

Ich mag große Brüste.

So, war gerade bei der Geschäftstelle und habe für meine Dauerkarte+Mitgliedsausweis 6 zusammenhängende Sitzplatzkarten bekommen. Hätte auch mehr haben können, wenn ich gewollt hätte. Der Plan ist anscheinend, mit dem Offline-Verkauf auch die übrigen 8000 Tickets an den Mann zu bringen, so dass es keinen zweiten Vorverkauf zu geben braucht. Finde die Regelung so wie sie ist gut, da dadurch die Arminen, die sich auf den Weg zur Geschäftsstelle machen (und da evtl die Vereinskasse noch mit dem ein oder anderen Trikotkauf aufstocken) zusätzlich belohnt werden.

Zitat von Halbakademiker

Was hast du denn gegen Wismut Aue?

Naja, er sieht sie immerhin nächstes Jahr weiterhin in der zweiten Liga Aber mal ernsthaft: ich würd nächste Saison lieber ins Erzgebirgsstadion als ins Westfalenstadion.

aiaiaiai man arbeitet am Gegentor

Zitat von HelmutSchröder

Der MiDR bietet für die 3. Liga einen erstklassigen Rundumservice an. Jede Menge Livestreams, dazu eine sehr ausführliche Berichterstattung in "Sport im Osten", zumeist sehr kompetent
kommentiert - klasse!

echt sehr gut! Da kann man auch mal verschmerzen, dass die Mittellinie im Stream eine Schlangenlinie ist
Das die so viele Spiele live zeigen liegt natürlich auch dran, dass es leider nicht viele höherklassige Ostvereine gibt und somit mehr Leute ausm Osten an den Drittligapartien Interesse haben als im Westen.

Das der Stream ruckelt, liegt anscheinend am Flash-Player-Widget von MDR. Wer VLC oder einen vergleichbaren Mediaplayer hat, der kann den Stream darin unter folgender URL direkt öffnen (Media->Open Network Stream->URL eingeben):

http://mdr

So ruckelt der Stream überhaupt nicht mehr!