Beiträge von Gönner

Zitat von Hochwald-Physio

Nein, das hast du mich falsch verstanden.

Kniat Raus Rufe schätze ich nicht als Beleidigung ein.Fand sie nichts destro trotz trotzdem falsch und kontraproduktiv damals.

Die Richtigkeit der Einschätzung ist ja in der Diskussion um Form und Zulässigkeit der Meinungsbekundung zunächst einmal zweitrangig.

Zitat von AlmEtte812

Ich kann grundsätzlich durchaus Unmutsäusserungen ertragen. Was ich aber schwer ertragen kann, ist eine Masse, in der man sich schön verstecken kann, und die sich rausnimmt es besser zu wissen ohne den Austausch zu suchen und ihre Wut durch Pöbeln und „Raus“-Rufe rauslässt.

Es ist jedoch völlig unrealistisch zu erwarten, dass die Masse ob einzeln oder als organisierte Gruppe in einen individuellen Austausch mit den Verantwortlichen tritt. Eine solche Organisation erfordert nicht nur unverhältnismäßig viel Aufwand, sondern ist bei der inhomogenen und sich untereinander in der Mehrzahl nicht persönlich bekannten Gruppe völlig unrealistisch. Der Austausch einzelner ist sicherlich hier und da mal möglich. Bei Punkten die das Umfeld betreffen habe ich das selbst auch schon gemacht. Das ist aber keinesfalls massentauglich. Dieser Gedanke ist gleichermaßen utopisch, wie absurd.

Außerdem halte ich es immer noch für völlig vermessen Unmutsbekundungen mit Pöbeln und Beleidigungen gleichzusetzen. Wer das nicht tut erreicht nicht die Pöbler, die interessiert das nicht, sondern stößt die anderen vor den Kopf und treibt manche gar ins Lager der extremen. Genau das ist uns übrigens gesellschaftlich auch in Massen passiert, weshalb wir u. a. da stehen, wo wir heute sind und wodurch Hass und Hetze auch bei Arminia immer mehr zum Problem wird. Der Pöbel schämt sich dann nämlich nicht mehr und wird gesellschaftsfähig.

Kurz um. Deine vermeintlichen Lösungsvorschläge taugen nur im Einzelfall, aber keineswegs in einem großen Stadionumfeld. Mit diesem Maßstab gehst du dann los, um pauschal alle Unmutsäußerungen zu kritisieren. Das ist trotz der sauberen Ausdrucksweise und des vermeintlich härenden Ziels keine saubere Diskussionsweise. Im Gegenteil. Damit stößt man Menschen vor den Kopf, die eben nicht ins persönliche abgeglitten sind. Darüber sollte man mal nachdenken, bevor man seine eigenen Vorstellungen zum moralischen Standard erhebt. Ich bitte da wirklich um Differenzierung. Und zwar als jemand der sich im Stadion an dieser Form der Unmutsäußerungen fast nie beteiligt.

Zitat von Hochwald-Physio

Ich bin bei dir,dass Trainer und Spieler Pfiffe auch mal aushalten müssen!

Beleidigungen dagegen nicht.

Und" Kniat raus" zur rufen ist ja keine Kritik, sondern die klare Aufforderung, den Trainer zu entlassen. Das ist ein großer Unterschied und war zur damaligen Zeit aus meiner und der Sicht der Verantwortlichen im Verein unangebracht, weil man sehen konnte, dass der Trainer zur Mannschaft passt und gute ( nicht immer erfolgreiche) Arbeit geleistet hat.

Insofern war ich froh, dass die Vereinsführung damals dem Druck der Öffentlichkeit Stand gehalten hat.

Bei den ersten beiden Sätzen sind wir komplett einer Meinung.

Trotzdem sehe ich in der Aufforderung einen Trainer wegen schlechter Leistung zu entlassen unabhängig davon, ob dies zutrifft nicht als (persönliche) Beleidigung. Die Ironie mit der er selbst das Thema aufnimmt ist dabei übrigens der deutlich sportlichere Umgang damit als ins Jammern zu verfallen. Zumal es eben um die Leistung ging und nicht um ihn als Person.

Ich bin übrigens in den allermeisten Fällen auch der Meinung, dass zu schnell gepfiffen wird. Vor allem der Zeitpunkt im Stadion ist meistens sehr schlecht gewählt, wenn die Mannschaft eh schon am schwimmen ist und mit dem Rücken zur Wand steht. Nichts desto trotz steht es dem Publikum zu in angemessenem Rahmen seine Meinung zu bekunden. Auch wenn das festhalten am Trainer letztlich Gold wert war.

Ich bin wahrlich kein Freund vom Pfeifen und "Raus" skandieren. Das Timing ist oft suboptimal und ein Teil der Leute vergreift sich gerne mal im Ton. Aber ich frage mich wirklich, was jene die Pfeifen und Skandieren pauschal für deplatziert halten sich stattdessen vorstellen, wie das Publikum denn überhaupt kritisch äußern kann.

Ich bin immer für einen sachlichen argumentativen Austausch, aber wie soll bitte in einem Stadion stattdessen laufen? Auf ein nettes Taktilgespräch nach dem Spiel in der Kabine? Das ist doch völlig utopisch.

Da sind wir dann nicht mehr weit von Klaus Kinski entfernt: Das Publikum hat kein Recht seine Meinung zu äußern und darf nur dem Künstler zuhören. Ansonsten hat es die Fresse zu halten. Schließlich hat man Eintritt für die Vorführung bezahlt und nicht für die Meinungsäußerung.

Ich bleibe ganz klar dabei, dass man zwischen legitimen Unmutsbekundungen und unflätigen Äußerungen trennen muss. Zumal der Club seinerzeit alles andere als den Eindruck vermittelt hat, dass er überhaupt begriffen hat, dass es nicht gut lief.

Da sind sie heute in Sachen Selbstkritik zum Glück deutlich weiter. Aber dennoch. Wie soll das Publikum denn sonst verständig machen?

Zitat von Jockel

Ich glaube, Du verstehst meinen Punkt nicht, aber sei‘s drum. Wenn es Dir damit besser geht, wenn Du das Beinchen hebst, dann mach das, ich bin raus.

Selbst wenn es stimmt ist es bemerkenswert, dass du das nicht ohne Beleidung ausdrücken kannst.

Zitat von Jockel

Aber die JHV ist doch der einzige Ort, andem der Verein per Antrag und Abstimmung dazu verpflichtet werden kann, die Terminierung und Art der Veranstaltung entsprechend umzustellen. Dafür bedarf es Leute, die hingehen, das Thema vortragen und per Abstimmung durchbringen, sonst wird es sich nicht ändern. Da kann man sich im Forum die Finger wund schreiben, aber es wird nichts ändern.

Natürlich ist die JHV der Ort für solche Dinge, vor allem wenn man es verbindlich gestalten will. Es gibt aber mehrere Gründe, warum Ort und Zeit in diesem Fall komplett fruchtlos gewesen wäre. Man braucht so ein Prozedere halt auch nicht im Jahresrhythmus wiederholen.

Zitat von Jockel

Deinen Verweis auf meine Einstellung zu Meinungsfreiheit und Diskurs finde ich gleichermaßen überflüssig wie schwachsinnig. Das sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

Diese Wortwahl fördert sicherlich den sachlichen Diskurs, der für einen offenen Meinungsaustausch eine gute Grundlage bilden würde. Ich find es wie gesagt sinnvoll sich darüber auszutauschen. Vor allem, wenn dies absehbar und mit Gründen auf der JHV kein (erfolgreiches) Thema werden wird.

Die Themen bei denen du diesen Punkt setzt ändert man ja auch nicht hier im Forum. Da hätte man jetzt mit Authentizität bei einem Thema, dass einem hier im Forum vielleicht nicht so gefällt punkten können. Schade. Gerade auch, weil du mit der Selbstverständlichkeit recht hast.

Zitat von Hochwald-Physio

Letztendlich entscheidet das Sportliche, wer in welcher Liga spielt, und nicht die Größe der Stadt oder des Stadions,das finde ich erstmal gut.

Der Punkt ist halt, dass ich das an sich gar nicht kritisiere.

Zitat von Hochwald-Physio

Gott sei Dank geht es aber nicht nur nach den Interessen der Massen, sonst könnten Standorte mit weniger Einwohnern nie die Möglichkeit bekommen, hochklassigen Fußball " vor Ort" zu schauen.

In Summe sehen dann aber weniger Menschen hochklassigen Fußball, weil die großen Zentren halt zum Teil verdrängt werden. Zumal diese Zentren auch dezentral übers Land verteilt werden, was man vond er Verdrängung nicht unbedingt sagen kann. Guck mal in den Osten.

Es mag sein, dass es ich mit Havelse strukturell ein schlechtes Beispiel gewählt habe. Es ist mir vor allem wegen der vergleichsweisen Sinnlosigkeit - auch für Havelse selbst - in den Sinn gekommen. Man spielt im fremden Stadion vor einer Minikulisse - sofern nicht der Gast die Bude vollmacht - und bekommt bis auf wenige Ausnahmen immer nur die Bude voll. Außerdem wollte ich Elversberg, Hoffenheim und Co. nicht wieder bemühen.

Mir geht es im übrigen auch nicht dannach, dass es nicht auch kleine Clubs oder Clubs aus keinen Ortschaften mal nach oben schaffen. Verl zum Beispiel wächst geschickt und gesund. Es gibt dazu auch größere Clubs in kleineren Städten, wie Aue und mit abstrichen Kaiserslautern. Alles kein Problem.

Mir geht es um die Egotripps einzelner, die Clubs zum Privatvergnügen aufpumpen. Vor allem weil man keine Lust hat sich mit anderen beteiligten auf Augenhöhe abzugeben. Das gibt es übrigens auch im Großstadtformat, da sind wir dann bei der Leipziger Filiale eines nicht besonders sympathischen Konzerns aus Fuschl am See.

Wir können da gerne unterschiedlicher Meinung sein, aber deine Vorwürfe an sich laufen ins leere.

Zitat von DSCMarco05

Wobei das nicht von Schütte kam. Sondern nun zum wiederholten Male von Mutzel erzählt wurde.

Das Ding hat ihm persönlich wohl sehr weh getan dass er es nun immer wieder öffentlich thematisiert.

Wenn dem so ist, dann Asche auf mein Haupt, dass habe ich aus der Ferne falsch mitbekommen. Ändert dann aber wenig am Geschriebenen, denn diese Dünnhäutigkeit war im allgemeinen schon mehrfach Thema in Bezug auf Arminia. Wobei ich gerade bei Mutzel diese Reaktion nicht nachvollziehen kann. Mehr Oberwasser und Souveränität kann man nach dem erzielten Saisonergebnis eigentlich gar nicht haben.

Ich denke halt auch an die Szene mit Corboz. Er wird tatsächlich nicht nur wegen ein paar "Kniat raus" rufen so auf die Barrikanden gegangen sein. Er hat ja auch anderes angedeutet und es gibt keinen Grund ihm das nicht zu glauben. Man darf halt nur nicht den Fehler machen und das verallgemeinern.

Wobei zwei Spiele häufig der Standard bei glatt Rot sind, weil man sich ein Spiel sperre quasi für die Fehlentscheidungen freihält, die man nicht mehr rückgängig machen kann oder will. Das ist ja quasi ein nachwirkender Tatsachenentscheid. Das Strafmaß für Kohr passt halt überhaupt nicht ins Bild.

Zitat von DSC_Tine

Er ist auf die Kniat-raus-Rufe beim Essen-Spiel eingegangen. „Da unten stehen Menschen, mit Gefühlen“

Ich finde es gut, dass er es ausspricht. Unabhängig vom Hintergrund hat er recht.

Gerade dieser Punkt gefiel mir nicht besonders. Er stellt damit die im Fußball üblichen und auf den Sport und nicht die Persönlichkeit bezogen Kritiken gleich mit den bodenlosen Beschimpfungen aus den Mails an den Service und andere Beleidigungen.

Man differenziert nicht zwischen sachbezogener oder gar sachlicher Kritik - unabhängig davon, ob diese (un)berechtigt ist - und dem was unterhalb der Gürtellinie statt finden.

Daraus resultiert auch der Eindruck von unzureichender Kritikfähigkeit und letztlich die angesprochene Entfremdung mit den Anhängern, die nur wenig Möglichkeiten haben sich zu äußern und dann bei solchen Reaktionen natürlich verdrießlich werden.

Für mich war das unabhängig von einer ansonsten dem Vernehmen nach angemessen Rede sinnbildlich dafür, warum die Anhängerschaft mit Schütte nie warm geworden ist. Das muss man besser wegmoderieren, auch wenn man die Rufe für deplatziert hält.

Zitat von TG DSC

- Interessanter ist für mich der hohe Rückgang der Verbindlichkeiten der für mich ganz stark darauf hindeutet, dass mehr Kohle durchgeflossen ist als letztendlich auch tatsächlich im Gewinn steckt.

Deuten darauf nicht auch die allgemein sprunghaft gestiegen Summen bei Ausgaben und Einnahmen hin? Das werden ja nicht alles Prämien gewesen sein. Man wird nach dem Verlust im Vorjahr und den genannten Verbindlichkeiten die Ausgabenseite auch nicht planmäßig in diesem Umfang erhöht haben.

Zitat von Jockel

Interessant fand ich, dass es seitens der Mitglieder während der gesamten Veranstaltung nicht eine einzige Frage, Kommentar oder sonstige Aussprache gab. Auch die hier angedeuteten Themen (z.B. Verlegung aufs Wochenende, Hybridveranstaltung) wurden nicht addressiert. Vielleicht eine Folge des Mitgliederforums, auf dem ja schon vorab informiert und etwas diskutiert wurde. Heißt für mich, die hier geführten seitenlangen Diskussionen kann man sich künftig sparen, sofern sich nicht jemand findet, der die Themen vorträgt oder Anträge stellt.

Ich halte es trotzdem wichtig solche Dinge anzusprechen. Zumal gerade auch die Terminierung letztes Jahr durch eine Abstimmung "legitimiert" wurde. Ich sehe auch wenig Sinn darin dieses Thema auf der JHV zur Sprache zu bringen. Wer da ist, dem passt der Termin augenscheinlich und die Würdenträger haben sich in der Vergangenheit auch klar zu dem Thema positioniert. Dazu passte die Stimmung in keiner Weise, um so ein Fass konstruktiv aufzumachen. Warum machst du es also zur Voraussetzung aufgrund der Ausgangslage sinnlose Anträge zu stellen, um zu beurteilen, ob es sinnvoll ist ein Thema zu diskutieren? Im Gegenteil. Mann könnte auch froh sein, dass es immerhin Plattformen gibt, wo man das ansprechen kann, statt sich auf einer eh schon langen Versammlung völlig sinnfrei einen Korb zu holen. Das ändert ja nichts an den Argumenten.

Gerade als Verfechter von Meinungsfreiheit und Diskurs müsste dir das eigentlich grundsätzlich gefallen, auch wenn du es vielleicht selbst für überflüssig hältst und dich dann nicht daran beteiligst oder es gar nicht erst liest.

Zitat von DSC_Tine

Ich möchte ihn so im Kopf behalten, wie es jetzt ist. In die Szene im „kleinen arschloch“ passt er einfach nicht. Allein vom Körperbau 😂😂😂

Das leuchtet ein. Ich habe mir zur Angewohnheit gemacht Dinge, die mich absehbar verstören würden nicht zu sehr im Detail auszumalen. Das hier war so ein Fall.

Zitat von DSC_Tine

Du machst mich fertig. Diese Bilder 🙈🙈🙈

Ich hätte es ja bei vielen verstanden, dass Kniat im Bowle-Topf einen fertig macht, aber das sich gerade eine der Damen im Forum als erstes drüber echaufieren rüttelt schon an meinem Weltbild.  

Zitat von foreverDSC

Mitch hat doch darauf hingewiesen, dass man dafür gegen den KSC direkt nach dem Wiederanpfiff zweimal genetzt hat, also er sieht das noch relativ entspannt (zumindest gegenüber den Medien).

Wobei das auch eine geniale Einzelleistung war, die dann umgekehrt den Gegner gebrochen hat.

Ich will das nicht kleinreden, aber wenn Momuluh das Ding so genial zieht, dann ist das jetzt halt nicht, weil die Mannschaft toll aus der Pause gekommen ist und Druck gemacht hat.

Letztlich brauchen die Jungs einen Wachmacher oder etwas das den Respekt abstreifen lässt. Vielleicht ein kleines Ritual ... Kreis, Raute, Quadrat bilden und sich etwas anschreien oder auspeitschen. Ganz egal ... Irgendetwas, dass für andere Gedanken und Lockerheit sorgt. Feng Shui aber bitte eher nicht so.

Zitat von foreverDSC

Die Strafe gab es für rohes Spiel, da sind normalerweise nur 2 Spiele vorgesehen. Das dritte Spiel gab es , weil er Wiederholungstäter ist. Immerhin ist die Straffindung nicht willkürlich, sondern nach den Statuten nachvollziehbar. In wieweit der Strafenkatalog aber insgesamt in sich stimmig ist, bleibt zu hinterfragen.

Ein Spiel zusätzlich ist jetzt bei mehrfacher Wiederholung trotzdem nicht besonders üppig. Man hat solche Fälle halt auch schon anders ausgelegt. Dass das Image des jeweiligen Clubs zumindest unterbewusst einen Einfluss macht ist für mich absolut plausibel. Das kennt man doch von sich selbst auch, wenn man ehrlich ist. Aber dafür gibt es halt die Gerichte, die diesen Faktor minimieren sollten. Vermutlich braucht es dazu aber erst eine richtig schwere Verletzung. Aber so ist es bei uns. Einerseits überreglementiert und nach kleinsten Nuancen schauen (s. VAR) und dann den Blick fürs große Ganze verlieren. Armselig.

Man sollte erstmal die dritte Liga in die DFL integrieren, bevor man das System kopiert. Auf der JHV konnte man bei uns z.B. neben den guten Zahlen durch den Pokalerfolg, Aufstieg und Boom auch noch andere sehen, wenn man es denn wollte und die waren ohne diese Sondererlöse dick rot.

Die dritte Liga funktioniert sehr viel besser als die drittklassige Regionalliga. Der Übergang bleibt aber eben das entscheidende Problem. Und das so viele Clubs unter Vollprofi-Bedingungen in der Regionalliga kicken (Münster tat dies einst gar in der viertklassigen Oberliga Westfalen) liegt mitunter auch daran, dass einzelne Personen mit Zuviel Geld Clubs wie Havelse (und deren größere Brüder im Geiste) soweit pushen, dass diese Abseits vom Interesse der Massen halt Plätze blockieren. Gute Arbeit und sportliche Qualifikation hin oder her. Da geht es halt letztlich um das Ego einzelner die gerne alleine ihr Ding durchziehen.

P.S. Danke für den Link.

Dieses Problem ins Spiel zu kommen konnte man an anderen Tagen auch schon zu Beginn der ersten Hälfte sehen. Da fehlt ein Carsten Rump.

Bei einem Taubenschlag passen die engen Gitterstäbe vom neune Zaun immerhin. Jetzt darf nur nicht vergessen werden, den Gästeblock vorm Spiel ordentlich mit Zeitungspapier auszulegen ...

Karma!