Original von Wildboy
Wie wärs, wenn wir einfach eine Umfrage im Stadion starten
Sehr gut, mach mal!
Original von Wildboy
"Würdet ihr Pyro auf der Alm gut finden?
( ) Ja
( ) Nein
Die Frage müsste allerdings modifiziert werden:
"Würde euch legalisierte, kontrolliert abgebrannte Pyrotechnik im Stadion stören?"
Original von Pragmatiker
Du kannst ästhetisch finden, was Du willst. Aber finde dich doch mal damit ab, das zumindest die Mehrheit der Schreibenden hier im Forum das anders sieht.
An welcher Stelle habe ich das denn bestritten? Bitte mit konkreten Zitaten belegen, danke.
Original von Wildboy
Aber mal ehrlich, so viel wie ihr nur eure eigene Aktion in Münster lobt, desto mehr zeigen die Gegner Probleme aus anderen Stadien.
Wo ist das Problem?
Wer nimmt denn hier an der Diskussion teil, der auch an der "Aktion in Münster" beteiligt war? Von "eurer Aktion" zu sprechen ist doch lediglich ein recht durchsichtiger Versuch, Leute mit anderer Meinung in eine Schublade zu stecken.
Dass unbeteiligte Dritte Pyrotechnik ästhetisch finden und sich die Ermöglichung eines kontrollierten, sicheren Abbrands wünschen könnten, scheinen sich einige wohl nicht vorstellen zu können - weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Original von OhLeoIsoaho
hab mich ohnehin schon gefragt, ob es einen einzelnen Entschädigungsbetrag für die Heimvereine gibt, deren Spiele live im TV übertragen werden. Das scheint nicht der Fall zu sein. Das ist in der Tat unschön und scheint nen blöder TV-Vertrag zu sein.
Der DFB bezuschusst die 3. Liga aus TV-Geldern für den DFB-Pokal, da die Einnahmen für das Produkt 3. Liga aus dem Vertrag eigentlich wesentlich geringer sind.
Original von Arminia05
Und aus meiner sicht wären Insellösungen auch keine Lösungen, denn da wird vielleicht der Neid auf die wo es erlaubt wird zugroß und man macht es trotz verbot weiter.
Das dürfte wohl die Konsequenz sein, ist aber immer noch besser als "Es wird überall trotz Verbot weitergemacht". Eine Einzelfallbewertung wird der Sache am ehesten gerecht und würde im Übrigen auch den guten Willen der Verbände beweisen.
Original von Arminia05
Es wird niemals erlaubt werden das Pyro legal im Stadion abgebrannt werden. Da ist nicht nur der DFB dagegen sondern was noch wichtiger ist die Innenminster. Denn die müsten das erlauben. Denn die sind für die Sportstätten verantwortlich, soviel Ich weiß.
Nein, die müssten das teilweise nicht noch extra erlauben. Die Versammlungsstättenverordnungen in einigen Bundesländern lassen das kontrollierte Abbrennen von Pyrotechnik zu. In Chemnitz hat wie bereits mehrfach erwähnt die Polizei dem Abbrand bereits zugestimmt und es fehlt einzig die Zustimmung des DFB.
Original von Arminia05
Ausserdem köönt Ich euch euren Pro Pyro scheiß und Lesen scheiß sonst wo hinstecken. Ich habe es gelsen und bin immer noch der gleichen Meinung das das Zeug nicht im Stadien zusuchen hat. Denn auch dieser Vorschlag ist nicht frei von risiken.Die Gefahr die besteht auch wenn das ausserhalb vom Block in Modernen Statien gezündet wird ist der Rauch. Der Rauch kann schlchter abziehen und somit ist die Gefahr einer Rauchgasvergiftung eben nicht von der hand zuweisen.
Dir ist aber bewusst, dass es eben nicht nur "moderne Stadien" gibt? Wie wir Arminen zurzeit ja leidvoll erfahren, findet durchaus auch unterhalb der 2. Bundesliga noch Fußball statt. Es gibt genügend Traditionsvereine in klassischen Stadien, größtenteils ohne Überdachung und mit freien Stehplatzbereichen.
Die Umsetzbarkeit in den großen Bundesliga-Tempeln sehe ich auch nicht, aber Insellösungen wären in diversen Städten ohne Risiken für Unbeteiligte und auch innerhalb der gesetzlichen Vorgaben möglich.
Original von Wildboy
Und für Alle "Wir halten die doch in der Hand"
In den vorliegenden Konzepten werden Knallkörper generell abgelehnt, lern doch bitte lesen. Das ist sehr ermüdend, wenn hier unzusammenhängend irgendwelche Sachen in einen Topf geworfen werden.
Bengalische Feuer - um die es geht - explodieren bekanntlich nicht, vorallem wenn sie eine BAM-Kennzeichnung haben.
Ein Aufstieg würde sich im Verlauf der Saison aus sich heraus refinanzieren. Allerdings könnte es durch die Rückzahlungsverpflichtung zu Beginn der Saison tatsächlich zu einem Liquiditätsengpass kommen (da die Fernsehgelder in Tranchen gezahlt werden), den man aber sicher darstellen kann (zumal wenn wir sportlich so gut darstehen würden).
Wirklich problematisch sind Aufstiege nur für solche Vereine, die sich die für die Lizenzierung notwendige Infrastruktur nicht leisten könnten. Da wir aber ein bundesligataugliches Stadion haben, besteht kein erheblicher Investitionsbedarf.
Kühe, Schweine...
Original von Grimms Märchen
Offenbar
Ohne nähere Infos?
Das "offenbar" war im umgangssprachlichen Sinne gemeint, nicht im juristischen. 
Original von Arminia05
aber nicht wenn wahrscheinlich mit Pyroartikeln das passiert.
Wieso ist das wahrscheinlich?
Original von Arminia05
Sorry, wo Feuer und Rauch ist, da ist Gefahr. Für mich ist das noch ein agument das Pyrotechnik in unseren Stadien nichts zusuchen hat.
Da wurden offenbar bewusst Sitzschalen angezündet, was hat das mit Pyrotechnik mit Deutschland zu tun?
Original von V-Mann
Den Vermieter interessiert es sicher, weil der Wert der Wohnung durch den Chaoten sinkt, indem er Zuschauer und potentielle Sponsoren, aehh, falsch, natürlich solvente Mieter vergrault.Gehört ihm die Wohnung und er macht permanent Randale, wird er sicherlich das eine oder andere Mal im Polizeigewahrsam landen, um ueber sein Selbstverstaendnis, seine Kultur und seine Ideologie nachzudenken. Uund hohe Geldstrafen wird er sicher auch abdrücken. Und glaub' mir, dann wird er über kurz oder lang auf Zimmerlautstärke umschalten.
Sind alles nur Mutmaßungen, die lediglich zu einer Eskalation beitragen würden. Glücklicherweise hat die Politik dies anscheinend erkannt und fährt eine akzeptable Linie.
In einem Rechtsstaat kann man Menschen durch Strafen zwangsläufig nur bis zu einem gewissen Grad abschrecken, da der Staat nie den Rahmen der Verhältnismäßigkeit verlassen kann. Ist die innere Überzeugung groß genug, wird man mit Sanktionen keine zukünftigen Taten verhindern können.
Original von Grimms Märchen
Glaubst Du ernsthaft, dass die kleinen Feuerwerker "ohne Zündelschein" von eigenen Aktivitäten Abstand nehmen werden, nur weil andere das dann dürfen?
Die beteiligten Fan-Szenen haben das Konzept ja selbst ausgearbeitet und eingereicht, von daher würde ich dies bejahen. Die meisten beteiligten Gruppen können sich selbst regulieren, das entsprechende Organisationsniveau ist jedenfalls vorhanden.
Original von V-Mann
Meine - und die wohl naheliegendste Lösung für die Meisten hier - : Fristlose Kündigung des Krawallmachers und notfalls Zwangsräumung. Kann man natürlich auch als populistisch, Stammtisch- oder Bildzeitungs-Lösung bezeichnen. Kann ich nicht ändern, will ich auch nicht.
Funktioniert nur, wenn das den Vermieter interessiert und der Ruhestörer in einer Mietwohnung wohnt. Vielleicht gehört ihm aber die Wohnung.
Also, was dann?
Original von King Kneib
Genau so isses, also ist die ganze Diskussion hier völlig überflüßig.
Diese allgemeine Aussage des DFB ist eine ziemlich unverschämte Kompetenzanmaßung, da diese Beurteilung nicht Sache des DFB ist. Beispielsweise kann man auf den Chemnitzer Weg hinweisen, in dessen Rahmen die Chemnitzer Polizei den Antrag auf Erteilung einer Genehmigung seitens des DFB unterstützt hatte.
Aber natürlich weiß der DFB sicher besser als die Polizei, was erlaubt ist und was nicht
http://www.cfc-fanpage.de/specials/2010_chemnitzerweg.html
PS: Es ging übrigens entgegen der Aussage des DFB auch gar nicht darum, dass "Besuchergruppen/Fans" tätig werden, sondern fachlich entsprechend geschulte Fans unter Aufsicht der Feuerwehr, was einen entscheidenden Unterschied darstellt.
Original von V-Mann
Vielleicht passt aber mein Beispiel, das Du (gekonnt?) unterschlagen hast, besser auf unsere Problematik. Wie sieht es mit dem Musikfan aus, der aus seinem Selbstverständnis, seiner Kultur und seiner Ideologie nachts die Anlage voll aufdreht und die arbeitende.Bevoelkerung um den wohlverdienten Schlaf bringt? Wie sieht da Deine Lösung ohne Strafe aus? Weichen die Schläfer dem Krawallmacher und verlassen ihr Heim? Werden die Schlafbedürftigen zum zwangsweisen tragen von Ohrstoepseln verurteilt? Oder kommt die Allgemeinheit für die komplette Schallisolierung der Heim-Disko des von seinem Selbstverständnis, seiner Kultur und seiner Ideologie gepraegeten Musik-Fans auf? Wirklich freie Fahrt für Egomanen?
Du begreifst schlicht nicht, dass der Bestrafungsaspekt mich nicht wirklich interessiert, was passiert ist ist nunmal passiert, und es mir auch nicht um die Verteidung einer bestimmten Seite geht.
Den Fokus sollte man aber pragmatisch darauf richten, wie man zukünftig maximale Sicherheit erreichen kann. Und da wäre meiner Ansicht nach eine Regulierung wesentlich geeigneter als eine Forcierung von Verboten/Strafen, die eh keine Abschreckung bedeuten.
Bleib mal bei deinem Beispiel: Die Polizei verhängt aufgrund der Ruhestörungen eine Strafe, die der Musik-Fan in seiner Liebe für das laute Gedudel aber schlicht ignoriert, selbst als die Polizei immer wieder kommt und ihr volles Programm an Sanktionen abspielt und gerichtliche Urteile dem Musik-Fan inzwischen auch die Heimdisko untersagen. Was passiert dann?
Original von V-Mann
Einen kleinen Haken hat Deine Argumentation übrigens in meinen Augen noch. Da nach Deiner Einschätzung eine Strafandrohung und auch ihre Durchsetzung unsere von ihrem Selbstverstaendnis, ihrer Kultur und ihrer Ideologie geprägten Mini-Pyromanen egal ist, und Strafe sie in ihrem rechtsbrecherischen Handeln keinesfalls stoppen kann: Warum vermummen sie sich denn dann? Irgendwo muss ja doch ein gewisser Respekt, nein vielleicht besser eine gewisse Angst vor Bestrafung da sein, oder?
Natürlich wollen die Betroffenen Strafen vermeiden, aber eben nicht zum Preis der Aufgabe der Pyrotechnik.
Original von V-Mann
Ich will jetzt nicht vom Schächten, der Scharia oder Zwangsehen reden. Aber denken wir doch mal an den bundesweit bekannten Bielefelder Earnie, zu dessen Selbstverständnis, Kultur und Ideologie es gehört mit blankem Hinterteil und noch viel mehr Fahrrad zu fahren oder durch Einkaufszentren zu marschieren.
Muss ich es deshalb akzeptieren und tolerieren, dass er sich überall blank (auch schon bei Arminen-Spielen) zeigt?
Ich habe ja nicht gesagt, dass die empfundene Belästigung dadurch besser wird, sondern nur, dass man einen anhand einer Ideologie handelnden Menschen eben nicht durch Strafen abschrecken kann und man daher andere Lösungen finden muss, um keine endlose Konfrontation als Ergebnis zu erhalten.
Um dein Eingangsbeispiel zu überspitzen (auch wenn ich es als unpassend empfinde): Ein Taliban in Afghanistan lässt sich auch nicht durch irdische Gesetze oder die technische Überlegenheit der NATO abschrecken. Der bleibt einfach 10 Jahre stur und setzt Nadelstiche, bis die westlichen Nationen wieder Verhandlungen aufnehmen und/oder entnervt abziehen.
PS: Soweit ich weiß, wurde Ernie zumindest in Bielefeld das Flitzen mehr oder weniger erlaubt. Falls er dich übrigens tatsächlich stören sollte, sagt das ziemlich viel über dich aus.
Original von LeckerKnoppers
Anturios, sag doch bitte einmal, wie du mit den Zündlern vom Samstag umgehen würdest!? Mit den leicht ironischen Kommentaren oben versuchst du irgendwie eine klare Meinung zu vermeiden. Oder kommt mir das nur so vor?
Die waren nicht nur leicht ironisch
Beziehst du dich oben auf das Suchen einer Lösung, die weitere Pyro-Aktionen verhindert, oder auf das Bestrafen der Vorfälle vom Samstag?
Wenn es dir um die Strafen für Samstag geht, so steht doch das übliche Repertoire zur Verfügung: Strafrechtliche Konsequenzen, zivilrechtliche Schadensersatzansprüche und auch Stadionverbote.
Wenn es dir um die Vermeidung weiterer Pyro-Aktionen geht, werden Strafen dies aber nicht leisten können. Eine einfache, kurzfristig funktionierende Lösung auf Bielefelder Ebene kann es auch gar nicht geben. Die Pyroaktion vom Samstag ist Teil der bundesweiten Auseinandersetzung, gewissermaßen einer Herbstoffensive. Die Lösung muss daher auch bundesweit gesucht werden.
Original von LeckerKnoppers
Du sagst, dass der Einsatz in den Kurven reguliert wurde. Offenbar nicht ausreichend genug, oder?
Der Abbruch der Gespräche durch DFB/DFL steht nicht im Zusammenhang mit den vereinzelten Vorfällen, die auch während des Pyro-Moratoriums vorgefallen sind. DFB/DFL haben schlicht kalte Füße bekommen.
Original von LeckerKnoppers
Und warum kann man denen nicht mir der "Law and order"-Keule kommen? Ok, die verstehen sie einfach nicht, das dürfte hier mittlerweile jeder begriffen haben. Aber warum soll man denen nicht die Strafen aufbrummen oder sie von den Stadien fernhalten? Man muss nur den Willen haben von Vereinsseite, das auch umzusetzen.
Das Abbrennen von Pyrotechnk ist für die Betroffenen Teil ihres Selbstverständnisses, ihrer Kultur und ihrer Ideologie. Das sitzt tiefer, als dass angedrohte Strafen abschrecken würden. Im Gegenteil: Weitere Sanktionen verstärken nur den Zusammenhalt in der Gruppe und die Ablehnung eines Dialogs mit der Polizei etc.
Daran ändert auch die Aussperrung aus dem Stadion nichts, denn die Betroffenen befinden sich dann lediglich an einem anderen Ort. Die Geldstrafen weiterzureichen ist eine Option, da sollte man aber den Einzelfall betrachten.
Original von LeckerKnoppers
Keine Ahnung, wie nah du den Vereinsverantwortlichen nach der Satzungsgeschichte stehst, aber deine Reaktionen hier lassen eher darauf schließen, dass von der Seite nix kommen wird!? Oder interpretiere ich da zu viel?
Natürlich kenne ich die meisten Verantwortlichen etwas näher als du und andere, ich fungiere hier aber weder als Sprachrohr, noch habe ich mich in den letzten Wochen mit diesen über die Pyro-Frage unterhalten. Du interpretierst also zuviel rein. 
Original von LeckerKnoppers
Denn eins darf man dabei einfach nicht vergessen. Wir alle zahlen Strafen mit. In Form unserer Mitgliedsbeiträge, Eintrittskarten, etc...! Herr Kind von Hannover hat höhere Ticketpreise ins Spiel gebracht, um sowas aufzufangen und letztlich wird genau das kommen, wenn man die Zündler nicht aus den Stadien holt! Will auch keiner!
In Hannover haben die Ultras angeboten, die Strafen direkt zu bezahlen, was Herr Kind aber dann nicht wollte. Andernfalls hätte er ja den Eindruck erweckt, dass man den Ablasshandel wieder eingeführt hat
Original von Grimms Märchen
ad 2: Ich glaube, die Chance ist deshalb vertan, weil sich die lieben kleinen Feuerwerker bisher nicht an die Regeln gehalten haben und auch nicht zu erwarten stand, dass sie das in Zukunft tun werden. Die Kommentare hier sprechen doch eher für unbelehrbar.
Dann hätte man aber erst gar nicht in Verhandlungen mit ihnen eintreten dürfen. Wie weit diese Gespräche fortgeschritten waren, hatte ja zuletzt der [url=http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,796667,00.html]Spiegel[/url] berichtet. Abgesehen davon hatte die Pyro-Initiative bewiesen, dass sie den Pyro-Einsatz in den Kurven regulieren kann.
Original von Grimms Märchen
ad 3: Und das verbrannte Land in diesem "Krieg" sind die Vereine, der Fussball und auch die "friedlichen" Fans, die ohne Rücksicht rumgestoßen und zusammengedrängt werden, wenn die Hundertschaft im Block Verhaftungen vornehmen muss. Darauf wird es doch hinauslaufen, wenn die IMK ihre Vorstellungen "Wehret den Anfängen"umsetzt.
Richtig, die Sanktionen würden am Ende eine Schadensvertiefung gegenüber dem Status Quo bedeuten. Man hat es hier schlicht mit ideologisierten Menschen zu tun, denen man mit der üblichen "Law and order"-Keule nicht kommen kann. Das ist den Politikern aber vermutlich nicht klar.
